Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >

riba4kasonja
Отправлено: 29.01.2013 - 17:29





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(Larina Tatjana @ 29.01.2013 - 13:44) *
Кстати, для балльных шкал есть немало различных моделей. Например, широко известна модель Раша.

Спасибо.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14782 · Ответов: 17 · Просмотров: 21954

riba4kasonja
Отправлено: 29.01.2013 - 17:25





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(Larina Tatjana @ 29.01.2013 - 13:44) *
Повторю: форум - это не школа и не курсы. Это место обмена мнениями.

Здравствуйте, я ,конечно, думаю вы правы, лучше бы я сама все понимала и не ходила сюда за советами. Но иногда бывают очень дельные подсказки, касающиеся того, что почитать. и непонятное раньше, становится яснее. А Стобаксову, знающему статистику очень хорошо, и , видимо любящему этот раздел науки, просто обидно за неё, за статистику всмысле. (я так думаю, не за меня же он и за мою безграмотность статистическую и языковую радеет).
На форум многие за уловом приходят, и только вы и ещё человек 6-7 (почитав разделы, я так прикинула) обмениваются мнениями.
Я вообще так и чувствовала, что это вопрос самый дебильный окажется, вот блин, надо верить своему 6 чувству.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14781 · Ответов: 17 · Просмотров: 21954

riba4kasonja
Отправлено: 28.01.2013 - 20:16





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(100$ @ 28.01.2013 - 20:56) *
Софочка! А что же ви пишете слова "балл" и "балльный" с одним "л"? Перезанимались статистикой? А то как бы ваш ученый совет не послал вас на... курсы русского языка для мигрантов.

Да, ладно вы издеваться . Меня еще мучала мысль одно или два, ну написала с одним, но сомнения-то все таки были, значит, я думаю, не пошлют меня на курсы для мигрантов (курсы русского это еще не беда, главное, чтоб на курсы статистики не отправили). Это хорошо что вы внимание обратили, а то пришлось пред научным руководителем краснеть, он еще тот приверженец тотальной грамотности.
У меня есть такой грешок, не совсем я грамотна бываю, но я исправляюсь. Слово БАЛЛ я теперь на всю жизнь запомню, не очень приятно, но эффективно.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14779 · Ответов: 17 · Просмотров: 21954

riba4kasonja
Отправлено: 28.01.2013 - 19:33





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(100$ @ 28.01.2013 - 20:04) *
Рыбачка! Вы когда начнете-таки учить статистику?

А я собственно это и делаю, может мозг у меня устроен как-то не совсем статистически, поэтому и возникают вопросы. С ними к вам и бращаюсь, собственно. Не ругайтесь weep.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14777 · Ответов: 17 · Просмотров: 21954

riba4kasonja
Отправлено: 28.01.2013 - 19:19





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(DrgLena @ 28.01.2013 - 17:51) *
Для какого среднего? У двух больных рецидив, обозначьте Р (рецидив) и Б (без рецидива) и поймете абсурдность понятия среднего для таких данных.

Здравствуйте, в этом случае частота рецидива как таковая не имеет смысл, а имеет смысл бальная оценка эффективности лечения консервативного и хирургического, складывающаяся на основании комплексной оценки по вышеперечисленным параметрам. про рецидив я сказала, чтоб объяснить откуда взялись 2 бала у этих двух людей (причины, рецидива у них выяснены, в первом случае это некачественно проведенная операция, во втором случае аллергия).
Как-то я должна провести сравнение эффективности лечения, я подумала что выраженности каждого признака присвоить определенный бал будет удобно для оценки, если вы считаете по-другому, то подскажите как будет логичнеее сделать оценку разультата проведенного лечения) эти параметры я оценивала и до лечения.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14776 · Ответов: 17 · Просмотров: 21954

riba4kasonja
Отправлено: 28.01.2013 - 14:31





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Может я конечно дура, но что-то я не поняла, можно на примере. у меня во всей таблице только у одного параметра получается отрицательный ДИ. вот исходные данные
2
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
2
0
0
0
0
Это бальная оценка увеличения лимфоиднаой ткани носглотки у пациентов после хирургического лечения соответственно пациенты 1-17 (всего 17 человек). Соответственно у 2 пациентов после проведенного лечения случился рецидив.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14770 · Ответов: 17 · Просмотров: 21954

riba4kasonja
Отправлено: 28.01.2013 - 13:32





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(p2004r @ 28.01.2013 - 14:20) *
Отрицательное значение ДИ означает (как я понимаю) что метод "не знает" что показатель не может принимать отрицательные значения. И соответственно "хвосты" у распределения которое используются в методе должны быть "подрезаны". Можно построить бутстреп процедуру, и получить доверительные интервалы для всех оценок без таких недостатков.

А как подрезать эти самые хвосты (вот у меня есть такой доверительный интервал 0,24+-0,31) если в выборке сделать не у 2 человек по 2 бала, а у 4 по 1 балу, то минуса в дИ не получаетсяя (0,24+-0,20), но тогда получается вранье smile.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14768 · Ответов: 17 · Просмотров: 21954

riba4kasonja
Отправлено: 28.01.2013 - 12:57





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Здравствуйте, что лучше использовать для оценки статистической 3начимости различий между группами до и после лечения и в группах? Эффективность хирургического и консервативного методов лечения у 37 детей I-й и 17 детей II-й группы мы оценивали комплексно, с помощью бальной системы. по степени выраженности признака: 0 ? признак не выражен; 1 ? выражен умеренно; 2 ? выражен значительно. (соответственно каждый пациент имел какой-то бал)Для сравнения нами была проведено динамическое наблюдение (до лечения и через 6 месяцев после) следующих показателей: затруднение носового дыхания, увеличение лимфатических узлов шейной группы, частота респираторных заболевания, сокращение объема лимфоидной ткани носо и ротоглотки на основании эндоскопического обследования. Я решила рассчитать доверительный интервал для среднего, но получается в некоторых случаях ДИ имеет отрицательные значения (в гланце я нашла пример с отрицательным значением, но что бы это могло значить так и не поняла (если это только не говорит о том, что если 0 входит в ДИ, то может быть верна нулевая гипотеза и различие не значимо) мне так стало понятно из прочитаного (может и не верно)).
На кафедре статистики мне сказали расчитайте непараметрический критерий, при этом дож не спросили сколько человек в группах (а как я понимаю Манна-Уитни применим для малых выборок)
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14766 · Ответов: 17 · Просмотров: 21954

riba4kasonja
Отправлено: 15.01.2013 - 14:30





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(Larina Tatjana @ 12.01.2013 - 12:29) *
На "дурацкий вопрос" даю "дурацкий ответ" - читайте прикреплённую книгу

Spasibo za knigy.
И спасибо за ответ, я поняла, что различия статистически не значимы, мой вопрос состоял в том, может я что не так делаю, что различия не получают статистической значимости. Ответ я получила и еще кучку знаний по пути к нему.Спасибо.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14687 · Ответов: 12 · Просмотров: 16972

riba4kasonja
Отправлено: 11.01.2013 - 23:38





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(p2004r @ 11.01.2013 - 21:24) *
мда...

зависимые --- означает что в сравниваемых группах одни и те же объекты наблюдения.

группа консервативного лечения на первом и втором обследовании состоит из одних и тех же людей? если да, то и критерий сравнения должен быть соответствующим.

Да, люди одни и те же.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14675 · Ответов: 12 · Просмотров: 16972

riba4kasonja
Отправлено: 11.01.2013 - 20:06





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(DoctorStat @ 11.01.2013 - 20:21) *
У меня возник вопрос: до лечения (консервативного и хирургического) у всех (100%) пациентов в обеих группах наблюдалась патогенная микрофлора?

в первой группе у 1 пациента посевы роста не дали, во 2 группе у всех была патогенная флора. у меня есть вопрос: во всех исследованиях пишется о рандомизации (если я правильно понимаю, это случайность отбора), но мои то группы получается не рандомизированы.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14670 · Ответов: 12 · Просмотров: 16972

riba4kasonja
Отправлено: 11.01.2013 - 20:00





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(p2004r @ 11.01.2013 - 20:18) *
изменения под действием лечения происходят в группах которые, судя по всему, являются зависимыми. это учитывается?

Дурацкий вопрос (у меня сейчас к вам), а от чего они зависят, только от моего выбора, кого включть, т.е это не совсем случайный выбор . у тех кого я изначельно обследовала (их было 103), я выбраля для дальнейшего наблюдения (т.к мне их лечить надо было) тех у кого была патогенная флора и наличие маркеров герпетической или внутриклеточной инфекции. Ну соответственно, в силу некоторых обстоятельств (нерегулярное обследование, и неявка на контроль) до конца дошли немногие.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14669 · Ответов: 12 · Просмотров: 16972

riba4kasonja
Отправлено: 11.01.2013 - 17:50





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Вот, подходит конец анализ данных и наступает время сравнивать группы по лечению. анализирую 2 группы (разное лечение) и получается, что различия стат не значимы (критерий фишера), может каким другим способом попробовоть. или если одним не получилось, то и другие не помогу.
данные такие: 2 группы консервативное лечение 1 группа (N=37) и хирургическое 2 группа (n=17), cпустя 3 месяца после лечения проведен микробиологический анализ. не дали роста патогенной микрофлоры в 1 группе 30 человек (81,1%), во 2 группе 12 чел (71%), через 6 месяцев 1 группа 29 (78,4) и 2 группа 10(58,8%). это что получается не имеет значения как их лечить? Это мое ВСЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ статистически не значимо? weep.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14665 · Ответов: 12 · Просмотров: 16972

riba4kasonja
Отправлено: 6.01.2013 - 13:35





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(DrgLena @ 6.01.2013 - 12:53) *
Не важно, какие у вас есть издания, я указала стр издания 2003 года, но можете пользоваться и первоисточником на английском языке, тогда почитайте стр 55. В разделе 22. всего 3 стр и два примера, так прочтите эти страницы.

Спасибо, прочитала, мне нужно использовать однофакторный дисперсионный аналаз, а ничего, что выборка такая маленькая?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14651 · Ответов: 19 · Просмотров: 27030

riba4kasonja
Отправлено: 6.01.2013 - 11:13





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


У меня есть в электронном виде старое издание 2002, а в бумажном 2011.
Но ведь эти проценты и есть среднее по каждой группе.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14649 · Ответов: 19 · Просмотров: 27030

riba4kasonja
Отправлено: 5.01.2013 - 22:22





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(DrgLena @ 5.01.2013 - 22:52) *
Выходите из ступора и сформулируйте свой вопрос заново, ведь вы опять его не сформулировали и не дали всей информации для его решения. После некоторых ваших пояснений стало ясно, что проценты это только единицы измерения, а не часть от какой то совокупности, как вас понял DoctorStat. Т.е. у каждого больного имеется СВОЕ значение исследуемой величины. А вы нам что за проценты привели? Средние по группам?. А может, медианы? Что Вы хотите сравнить? Тогда нужно кроме размера групп знать разброс данных.

Вы меня правильно поняли, это среднее значение по группам. Я хочу знать , является ли статистически значимым различие показателей ПСВ от патологии A, B и C, и имеется ли зависимость снижения от заболевания. (но у меня есть смутное сомнение, что это одно и то же).
Т.Е мне надо вычислить разброс данных вокруг среднего.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14646 · Ответов: 19 · Просмотров: 27030

riba4kasonja
Отправлено: 5.01.2013 - 22:11





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(DoctorStat @ 5.01.2013 - 22:13) *
Мне становится страшно, потому что второй автор моей любимой книги "Наглядная статистика в медицине" - А.Петри (Aviva Petrie) - тоже женщина http://iris.ucl.ac.uk/research/personal?upi=APETR26 . А еще говорят, что женщины глупее мужчин smile.gif

Да, и мне становится страшно smile.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14645 · Ответов: 19 · Просмотров: 27030

riba4kasonja
Отправлено: 5.01.2013 - 20:57





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Спасибо за расширение кругозора, таких знаний я получить не расчитывала.
ДАААААААААААААААААААА, автор одной из книг вводящих меня в ступор женщина, от этого стало ещё стыднее smile.gif))))
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14641 · Ответов: 19 · Просмотров: 27030

riba4kasonja
Отправлено: 5.01.2013 - 20:26





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Еще раз перечитала статью Зорина, я правильно поняла можно говорить либо достоверность либо, статистическая значимость и более никак ? И если в большинстве случаев статистическая значимость, то когда правильно говорить достоверность. И нашла в форуме обсуждение этих понятий из чего поняла, что достоверность мы устанавливаем в начале работы, а все остальное дальше это значимость. и можно ли говорить статистически значимое различие и рядом указывать (p 0,001)/ Я думаю эта тема все еще актуальна.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14639 · Ответов: 15 · Просмотров: 89445

riba4kasonja
Отправлено: 5.01.2013 - 20:07





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Еще раз перечитала статью Зорина, я правильно поняла можно говорить либо достоверность либо, статистическая значимость и более никак ? И если в большинстве случаев статистическая значимость, то когда правильно говорить достоверность.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14638 · Ответов: 19 · Просмотров: 27030

riba4kasonja
Отправлено: 5.01.2013 - 19:45





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(DrgLena @ 5.01.2013 - 00:23) *
Да, уж! тут пожалуй ни ДИ строить не нужно, ни стат гипотезы проверять, потому как не понятно, каково же происходжение тех самый процентов, которые автор поста привела. осмелюсь предположить, что это не доля больных со сниженными функциями, а степень снижения относительно нормы и автор хочет сравнить эти проценты между собой. Тогда Фишер отдыхает smile.gif



Цитата(Larina Tatjana @ 5.01.2013 - 10:43) *
Здравствуйте, уважаемая riba4kasonja!
Все участники форума готовы помочь друг другу. Для чего мы сюда и заглядываем изредка. Но чтобы оказать помощь, нужно чтобы сам "пациент" вначале подробно рассказал. о том, что его беспокоит. Если "пациент" что-то невнятное "бормочет", то и помочь ему проблематично.

Я не обижаюсь, надеюсь ув. господин Сэбин тож не обидется, что я его не так назвала. статью в которой объесняется про неправильное использование тармина "достоверность" я читала но в силу опять же неглубоких знаний в вопросах статистики, верно сформулировать вопрос тяжело порой. На форуме ищу ответов, потому, что прочитанное иногда тяжело переложить в удобоворимый для понимания вид., да и настойчивость научного руководителя в применеии того или иного метода стат анализа вводит в замешательство (а ведь спорить с ним не рекомендуется, он же профессор).
Перейдем к неправильно сформулированному вопросу. Пиковая скорость выдоха, это конечно величина числовая и измеряется в л\мин, но так как норма расчитываеся исходя из пола роста возраста и веса, то для каждого пациента она своя. Снижение констатируется, если ПСВ снижена более, чем на 15% от нормального значения для данного пациента, поэтому и %, т.к все пациенты то разные и числами тут пользоваться не получится. Я хочу узнать О различиях между процентами снижения скорости выдоха между тремя заболеваниями А,Б,С. В контрольной группе снижения ПСВ не отмечалось, поэтому сравнивать с группой контроля нет смысла . Я очень надеюсь, что достаточно понятно сформулировала вопрос, а то прям идиоткой себя чувствуешь smile.gif, все вокруг понимают книги по статистике, а я разницы между Селбином и Сэбином не замечаю.
УВ. КОЛЛЕГИ, СПАСИБО ВАМ ЗА ОТВЕТЫ, НЕ ВаЖНО РУГАЕТЕСЬ ВЫ ИЛИ НЕТ, ГЛАВНОЕ ПОЛУЧЕННАЯ ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14637 · Ответов: 19 · Просмотров: 27030

riba4kasonja
Отправлено: 5.01.2013 - 19:13





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Здравствуйте, Larina Tatjana. Спасибо вам огромное, что разъяснили мне хоть немного, заданный мной вопрос и потратили свое время. Как показывает опыт даж. многие, написавшие докторскую, только создают видимость знания. У меня конечно имеются книги по статистике, но про которую вы писали нет. Просто у всех коэффициентов корреляции есть много критериев когда не следует расчитывать тот или иной коэффициент и я не всегда могу понять (в силу неглубоких знаний) есть они у меня или нет. Про анамнез вы правы, просто он не у всех был настолько подробно собран в плане явлений бронхообструкции, поэтомы этот вопрос я немного опустила frown.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14636 · Ответов: 6 · Просмотров: 9747

riba4kasonja
Отправлено: 4.01.2013 - 18:58





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Здравствуйте, и снова вопрос smile.gif. Пример: в моей работе у 22 пациентов имеется снижение пиковой скорости выдоха, но патология у них немного разная (в пределах лимфоглоточного кольца), у 11 человек заболевание А, у 4 заболевания Б, у 7 заболевание С. Соответствеено процент снижения этой самой скорости выдоха разный с заболевание А 68,5%, с заболевание Б - 70%, с заболевание С- 69,3%. Вопрос как лучше подтвердить достоверность различия или опровергнуть. Мой научный руководитель сказал, посчитать ДИ, но мне кажется объем выборки маловат, в петри и селбине (на стр 30, об объеме выборки не сказано.)
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14625 · Ответов: 19 · Просмотров: 27030

riba4kasonja
Отправлено: 4.01.2013 - 17:23





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Спасибо, а когда применяют корреляционные коэффициенты?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14624 · Ответов: 6 · Просмотров: 9747

riba4kasonja
Отправлено: 4.01.2013 - 15:09





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380


Цитата(DoctorStat @ 4.01.2013 - 15:03) *
Для исследования зависимости между снижением пиковой скорости выдоха и инфицированностью в группе детей с пониженным слухом у Вас не хватает данных по инфицированности детей, у которых отсутствует снижение пиковой скорости выдоха.

Посчитала, у детей с нормальной скоростью выдоха маркеры хламидийной и микоплазменной инфекции обнаружились у 4 из 42 детей
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14621 · Ответов: 6 · Просмотров: 9747

2 страниц V   1 2 >

Открытая тема (есть новые ответы)  Открытая тема (есть новые ответы)
Открытая тема (нет новых ответов)  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые ответы)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых ответов)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Закрытая тема  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена