Версия для печати темы

Автор: Игорь 11.02.2010 - 10:40

Sokal R.R., Rohlf F.J. Biometry: The principles and practice of statistics in biological research. - New York, NY: W.H. Freeman, 1995.

Zar J.H. Biostatistical analysis. - Upper Saddle River, NJ: Prentice Hall, 2010.

Автор: bubnilkin 12.02.2010 - 14:05

я не профи в статистике, поэтому не могу сказать, что лучшее, но С. Гланц (Медико-биологическая статистика) для новичков -- хорошая книга.

+ вот что нашёл: http://wapedia.mobi/en/List_of_publications_in_statistics

Автор: Игорь 12.02.2010 - 15:47

Чтобы стать профи, нужно:
1. Получить хорошее соответствующее образование.
2. Постоянно читать хорошие книги и статьи.
3. Беседовать с хорошими людьми.

У нас же:
1. Уже недоступно и здесь не будет доступно никогда.
2. С Интернетом даже намного проще, чем раньше.
3. Иных уж нет, а те далече.

Потому и нужны хорошие книги.

Если сравнить Гланца с нормальными книгами - это типа как журнал "Веселые картинки" рядом с научной монографией. Кому-то, может, и достаточно окажется. А кому-то, кто буквы еще не все знает, хватит и книжки-раскраски.

К сожалению, ЛУЧШИЕ книги по биометрике на русский язык не переведены. А также на русском языке не написаны и уже написаны не будут. Перевести хорошие книги - можно.

Указанный ресурс мне напомнил одну недавнюю историю. Заказал я как-то в нашем отделе научно-медицинской информации одну статью из зарубежного журнала. Через неделю мне приносят бумажку, на которой напечатаны название работы и аннотация. Задал вопрос: "А где же сама статья? Мне же текст статьи нужен..." Ответ и озадачил, и поразил: "А зачем Вам? У нас ВСЕ (!) диссертанты только аннотации заказывают!" Зато многое ясным в нашей научной жизни стало. Так что, если интересует такой уровень, то и книжки-раскраски хватит.

Следующая порция хороших книг (теперь по анализу выживаемости):

Collett D. Modelling survival data in medical research. - Boca Raton, FL: Chapman & Hall/CRC, 1993.

Lawless J.F. Statistical models and methods for lifetime data. - Hoboken, NJ: John Wiley & Sons, 2003.

При небольшой работе над анализом выживаемости было использовано 169 источников, из которых 147 - не на русском языке. Причем оставшиеся русские, за исключением пары переводных монографий, из которых при упорстве можно кое-что, но очень немного, почерпнуть, в принципе можно было бы опустить. Что характерно - наиболее ценным источником на русском языке явилась опубликованная в Интернете дипломная работа (!) студентки Новосибирского государственного университета. Вот таков уровень отечественной науки.

Автор: bubnilkin 12.02.2010 - 16:29

согласен + беседовать с хорошими знающими людьми (благо есть этот форум, есть надежда)


согласен, но с чего-то же надо начинать, и я не думаю, что это не самый плохой старт (хотя, может быть, это противоречит субжу...), хуже, когда человек открывает книжку и говорит: "О, да... сколько тут формул", закрывает.
честно говоря, я тоже букв не знаю


Были бы доступны хотя бы оригиналы


1) к сожалению, никогда не хватало 1 книжки
2) согласитесь, профи быть во всём -- трудно/невозможно для большинства. и здесь 2 пути: "делай как все -- бревнологи поймут бревнологов" (этот, наверное, самый популярный) и "стойте, надо разобраться..." (комменты со стороны: "Ишь, умник, нашёлся!"). Считаю, что статистика -- для одних это их работа, род деятельности, для других -- инструмент и если есть сомнения (это хорошо) -- обратись к книжкам и часто обращаешься ко всем доступным, но отвечают только те, которые говорят (научно-)популярно... они то и будут в данном случае "лучшими" вариантами.

за студентку из НГУ -- рад! вот такие (а, может, их учителя) напишут книжки, может, правда, "оттуда"...

Автор: Pyrosmani 12.02.2010 - 16:35

Пожалуй ключевое - это хорошее соответствующее образование. Я как и Бубнилкин не специалист в области статистики, и, как я уже писал, в медицинских ВУЗах статистика не изучается применительно к проведению каких-либо исследований, и можно даже сказать что вообще не изучается- слишком мало часов и будет еще меньше. Поэтому в вашем понимании мы конечно не обладаем соотвествующими знаниями в этой области (чего мы и не отрицаем). В то же время мы не чураемся задавать вопросы специалистам в этой области, т.е. по крайней мере следовать п.3 вашего напутствия. И хорошие люди с этого форума оказывают нам посильную помощь.



Вы демонстрируете подход профессионала в этой области, забывая о том, что с чего-то надо начинать изучать статистику- не зная каких-то азов сложно читать монографии. Это все равно, что пытаться научить человека, который не знает основных действий решать уравнения с 2 неизвестными.

В связи с этим у меня просьба: подскажите пожалуйста, какие книги по медико-биологической статистике написаны доступным языком для начинающих и не специалистов в области статистики.

Автор: Игорь 12.02.2010 - 17:01

И славно, что такие люди есть.

Любой студент инженерной специальности, например, механик, помимо сопромата, теормеха и прочих технических дисциплин, 1 семестр обязательно учит теорию вероятностей и математическую статистику, 1-2 семестра изучает экономику [промышленного производства], а в дипломной (да и кандидатской) работе, независимо от специальности, одна глава была экономическая, с расчетом экономической эффективности разработки. Т.е каждый студент-механик потенциально может рассчитать и построить машину, может организовать ее производство и реализацию. А может руководить цехом, заводом и министерством.

А в медицинских вузах, при огромных объемах теоретического и фактического материала, экономику не учат. Как же может медик по образованию, не прошедший курс экономики, быть заведующим отделением, главным врачом, специалистом управления здравоохранения ... и даже - ТС-С-С...? А ведь заведуют и руководят. Вот так же.

Это не нам решать, но в программе медвуза должно быть хотя бы часов 70 математической статистики и столько же экономики. Это требование времени. При наличии компьютеров уже нормально будет. Проблемой здесь будет другое. А именно - в медвузах принято давать огромное количество фактического материала. Это развивает память, но не прививает исследовательского инстинкта и привычки самостоятельно принимать решение. Понятно, цена ошибки различная совершенно. Но иногда проще человека обучить принципам, остальное он получит сам.


Да не демонстрирую я ничего. Хочу просто упомянуть те книги, с которыми нужно ознакомиться. Может, кто-то и перевод сможет организовать. Если примитивных Флетчеров с руками оторвали, то что с Биометрией будет? Фурор и полный экономический успех!

Именно такие книги перечислены выше. Это ПРОСТЫЕ книги, но книги для исследователей, желающих стать профессионалами, а не Гланцами. Даст бог, еще перечислю, т.к. при работе над отдельными темами со многими источниками ознакомился. Не пропадать же опыту.

Автор: Pyrosmani 12.02.2010 - 18:58

Насколько мне известно экономика уже входит в число предметов, изучаемых в медвузах.


Почему не прошедший? Во-первых все это изучается рамках отдельных циклов непосредственно для заведующих, главврачей и т.д. Кроме того нужен опыт работы. Вы же не будете ставить выпускника ВУЗа на следующий день после получения диплома руководить какими-то крупными отраслями. Точно так же невозможно студенту давать всю информацию, которая может ему потенциально когда-либо пригодиться. Что касается как можно быть министром здравоохранения (ТС-С-С)не пройдя курсов экономики- встречный вопрос-как можно быть Министром Обороны- не будучи военным, как мог технарь руководить Минздравом - это я про Зурабова и т.д.

Здесь я с вами согласен, но не думаю что за 70 часов можно обучить всем тонкостям статистического анализа.



Фактического материала действительно много- особенно на первых курсах. В дальнейшем же, применительно к клиническим дисциплинам, идет изучение тонкостей нозологических единиц, особенностей лечения, поэтому никаких проблем у тех кто систематически готовится не возникает. Происходит только накопление и систематизация знаний. Конечно говорить о широте кругозора у тех, кто готовится по одному учебнику говорить не приходится. Но как вы правильно заметили, если человек, которому дали основополагающие принципы, захочет, он получит все сам.
Что касается отсутствия исследовательского инстинкта и привычки самостоятельно принимать решения, то кто как не врачи ежедневно проявляют свой исследовательский инстинкт обследуя пациентов, проводя дифференциальный диагноз и назначая соотвествующее лечение.
Обывателю кажется достаточным тех знаний, которые он почерпнул из медицинской энциклопедии и того моря книг по самолечению, которых с избытком на прилавках магазинов. Поэтому большинство обывателей и использует симптоматический подход- голова болит- на анальгин и т.д, особо не задаваясь вопросом об этиологии и патогенезе возникших состояний. Я уже не говорю о комических ситуациях лечения геморроя мазью "Аналгос", только потому что подходящее название.




Я просто имел ввиду, что вы подходите к вопросу как профессионал, мы же- не профессионалы в области статистики ни в коей мере не спорим с вами. Я, к примеру, тоже не читаю книжек "доктора" Малахова и его коллег по цеху, подобно тому как вы недолюбливаете Гланца.
Большое спасибо за участие в обсуждении и за то, что готовы делиться своим опытом.

Автор: Green 12.02.2010 - 20:28

Игорь, по анализу выживаемости, а точнее дескриптивной эпидемиологии есть книга, которую "потянут" медики. Она издана интернациональным агентством по исследованию рака. Т.е. математики писали для медиков.
Jacques Esteve, Ellen Benhamou, Luc Raymond
Statistical Methods in Cancer Research. Volume IV. Descriptive Epidemiology 1994

Вы считаете ее примитивной?

P.S. А как бы Вы отнеслись к тому, что при головной боли, придя в аптеку и попросив лекарство - Вам бы предложили изучить фармакологию, химию и проч?

Автор: Игорь 13.02.2010 - 18:08

Посмотрел. Книга очень хорошая. Не потянут. Нужна определенная математическая подготовка (хотя бы в части математических обозначений). Подготовленные медики потянут.

Раз от биометрии к эпидемиологии перешли, пару мощных книг напомню:

Власов В.В. Эпидемиология: Учебное пособие для вузов. - М.: Издательский дом ?ГЭОТАР-МЕД?, 2004.
Власов В.В. Эффективность диагностических исследований. - М.: Медицина, 1988.

Вторую книгу в прошлом году автор раздавал бесплатно (в PDF), однако имеющаяся у меня ссылка сейчас битая. Себе, конечно, в свое время эту книгу скачал и даже привел в удобочитаемую форму (видимо, сканировал неопытный оператор), но распространять не имею права.


Если я приеду на техническое обслуживание автомобиля, меня тоже не заставят проходить полугодовые курсы автомехаников.

Поэтому некорректна постановка. Если диссертант (аспирант или соискатель) - см. название сайта - в разделе "Методы ..." указывает, скажем, радиологические, биохимические, математико-статистические методы, то он должен эти методы знать. Ибо диссертация - труд личный, а не коллективный. То, что у нас на факты, что специальные разделы личной диссертации по медицинским наукам пишутся не самим диссертантом, а соответствующими специалистами и даже коллективами, смотрят "сквозь пальцы", а диссертант фактически покупает эти разделы и выдает их за свои - это недоработка диссоветов.

Могу сказать о своей диссертации на соискание ученой степени к.т.н. (правда, проект не был реализован). Все 100% разделов были выполнены мной лично. Аналогично работали и мои учителя, и мои коллеги и друзья. Гарантирую, что в физико-математических, химических и биологических науках ситуация аналогична. Почему не так в медицинских? Однажды мой друг при подготовке диссертации на д.м.н. попросил посмотреть его готовый труд и, по возможности, исправить замеченные ошибки. Посмотрел. Так как отнесся серьезно и ответственно к просьбе друга, посмотрел подробно. И по результатам задал ему вопрос: "А что нового для науки ты сделал в диссертации?" Он все понял правильно и парировал: "А зато я тысячи операций сделал! И тысячи больных на ноги поставил!" Согласен, сделал и поставил, за что ему честь и хвала. Но не понимаю, почему за такую ответственную, титаническую работу нужно давать не заслуженного врача, не отличника здравоохранения ... не награждать государственной премией и гражданским орденом и т.д., т.п., а присваивать д.м.н? Это нонсенс!

Автор: Green 14.02.2010 - 21:34

Игорь, у меня к этому двойственное отношение.
Я была пару раз в госпиталях в Германии. Там есть группа статистиков при госпитале. С другой стороны, анализы выполняет лаборант, не врач же сам. Задача врача - научная, это да.
У меня степень к.техн. н. Были предложены методы, методика и было разработано ПО. В справках о внедрении стоит, что научные результаты внедрены в составе комплекса... на предприятии...
Но ведь ПО я не одна делала.

С другой стороны, когда просят провести такой анализ, "чтобы получилось"... иногда слов не хватает.

А защищаться стоит, тем более что Вашу книгу я покупала, по-моему, году в 2003. Я понимаю, что справочник, но... при таких знаниях и опыте...

Автор: Игорь 15.02.2010 - 07:01

Разработка или исследование - да, это, за редким исключением, коллективный труд. Одиночки - это до начала XX века. Но не присуждать же ученую степень к.м.н. на троих участников исследования? Каждый выполняет отведенный ему раздел, который может быть диссертабельным.

Например, в течение 3 месяцев (октябрь-декабрь 2009 г.) мы разрабатывали мощный программный комплекс на базе Oracle XE (Oracle - это около 50% мирового рынка корпоративных СУБД, рассматривалась также IBM - DB2 Express-C - это еще около 35% рынка - Microsoft и близко не лежало) управления медицинским учреждением (волевым решением, правда, несмотря на успешность, проект прикрыт, ибо с точки зрения чиновника имеет недостаток - он практически бесплатен, и лицо ответственное, введя в заблуждение руководство клиники, втихую купило решение на базе Microsoft за миллионы рублей). И тем не менее удалось легко выделить для студента-дипломника полностью самостоятельный и практически важный раздел.

Т.е. хочу сказать, что в коллективном исследовании всегда можно найти нишу, где можно проявить самостоятельность, не присваивая вольно или невольно результаты коллег. Не знаешь статистику - не применяй. Применяешь или требуют применять - изучи. Не научили в вузе - учи сам.

Автор: bubnilkin 15.02.2010 - 10:19

"
"...А как бы Вы отнеслись к тому, что при головной боли, придя в аптеку и попросив лекарство - Вам бы предложили изучить фармакологию, химию и проч?"

"Если я приеду на техническое обслуживание автомобиля, меня тоже не заставят проходить полугодовые курсы автомехаников."
"

!!!

ну вот, с меня всё началось... Я даже не знаю... Но я сегодня понял, зачем нужны статистики и медики! Ответ прост и гениален (спасибо за аплодисменты ): врачи лечат, статистики считают. Когда плохо, мы идём к первым, когда надо посчитать, мы идём ко вторым. Естественное разделение труда. Вот почему так много специальностей, а не одна.

Автор: Игорь 24.02.2010 - 16:21

По биометрике источники, вроде, исчерпаны в том смысле, что имея указанные, остальными 100 тыс. можно с пользой для дела пренебречь.

Теперь хочется указать книги не по биометрике, но близкие к теме и полезные:

Холлендер М., Вулф Д. Непараметрические методы статистики. - М.: Финансы и статистика, 1983. - выдающаяся книга, хорошо - успели первести.
Кульбак С. Теория информации и статистика. - М.: Наука, 1967. - выдающаяся, превосходная книга.
Петрович М.Л., Давидович М.И. Статистическое оценивание и проверка гипотез на ЭВМ. - М.: Финансы и статистика, 1989. - первая и последняя практическая толковая книга по статистике в СССР.
Браунли К.А. Статистическая теория и методология в науке и технике. - М.: Наука, 1977. - хотя и очень старая, но приятная для чтения.

Первые две встречались в электронной форме.

Автор: Константин 27.02.2010 - 21:34

Ай-ай-ай! Доктора! Как не стыдно отечественную математику и статистику ругать? Где бы были эти все методы, если бы не Колмогоров и Смирнов? Еще физиков поругайте. Они вам едрену бомбу напомнят, которая как у НИХ, так иу НАС появилась одновременно. О Крылове, Королеве и Антонове уже и не вспоминаю. Это СЕЙЧАС все зажабились. Начинать надо с пенатов. Любищев - дисперсионный анализ. Мерков и Поляков - санитарная статистика. Лакин - биометрия. И Плохинский - биометрия. Есть еще Боровиков, Очков, Пухначев, Дьяконов, Реброва, Юнкеров, Боровиков - это с Маткадом, Матлабом, Статистикой, SPSS. Гайдышева чуть не забыл. Есть сайт профессора Орлова, biometrica.tomsk. Не перевелись еще на Руси богатыри!

Автор: nokh 27.02.2010 - 23:37

Неверно всё. И бомба у Них раньше появилась, и делалась практически по американским чертежам, раздобытым нашими разведчиками, и делалась с использованием обрудования, вывезеного из побеждённой Германии с участием сотен пленённых немецких физиков. Это я не к тому, что Мы сами ничего не можем (хотя под цветистую болтовню об инновациях всё неумолимо к этому и идёт), а к тому что пример с физиками (1) не может служить аргументом в данном контексте и (2) демонстрирует Ваш невысокий уровень знаний по крайней мере по истории.

Тема топика - Лучшие книги по биометрике. Непонятно причём здесь отдельные отечественные авторы, если весь мир изучает биостатистику по двум учебникам, которыми, собственно, тема и открывается? Также слово "пенаты" обозначает в переносном смысле "родной дом", а родной дом биометрики - англо-саксонкая биометрическая школа во главе с К. Пирсоном.

Автор: Pinus 28.02.2010 - 00:25

Очень патриотически отношусь к своей Родине, но правду не утаить: книги на русском языке по биостатистике, да и по прикладной статистике вообще, очень отстают от англоязычных.
Сможете посоветовать хорошую книгу на русском с подробным, глубоким разбором и примерами работы с фиктивными (dummy)переменными и взвешенным МНК?

Автор: nokh 28.02.2010 - 00:40

По фиктивным переменным: Доугерти К. Введение в эконометрику (14 Mб, pdf). Стр. 262-... Не так чтобы сильно глубоко, но с примерами.

Автор: Pinus 28.02.2010 - 09:38

Nokh, спасибо! Хороший раздел. Помогли решить один из моих вопросов.

Автор: Игорь 1.03.2010 - 06:35

Хотелось бы внести в список такие особенные работы, как изданные на кафедрах вузов методические разработки. К сожалению, они бывают доступны только студентам конкретных вузов (хотя с развитием Интернета проблема всеобщей доступности решается). Среди данных работ (помимо биостатистики) попадаются истинные бриллианты.

Автор: Pinus 1.03.2010 - 10:36

Игорь, в оправе этих бриллиантов случайно нет каких-нибудь нескольких с хорошим разбором фиктивных переменных и взвешенного МНК? Погибаю от отсутствия информации.

Автор: Игорь 1.03.2010 - 10:41

Есть по расчету упругой панели крыла методом конечных элементов.

А что там их разбирать-то?

Автор: bubnilkin 17.09.2010 - 07:44

Добрый день!

Хочу купить несколько учебников по биомедицинской статистике. Игорь, Вы рекомендовали Sokal и Zar. Этим следует ограничиться или есть ещё несколько? (Желательно учебники для нематематиков).

Спасибо

Автор: Choledochus 22.09.2010 - 18:26

Хотелось бы иметь книги Урбаха и Плохинского по биометрии. Нигде в сети не могу найти. Может быть кто-то поделится файлом или ссылкой?
Готов помочь по аналогичной проблеме. Есть небольшая личная коллекция: около 200 наименований по медицинской статистике в соответствующих форматах.
Спасибо

Автор: Игорь 22.09.2010 - 19:00

Обе книги Плохинского по биометрии есть в библиотеке "Флора и фауна" http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm
Урбаха найти сложно, но можно.

Автор: Choledochus 22.09.2010 - 20:34

Спасибо! Хорошая библиотека!

Также нашел Урбаха
http://ifolder.ru/18696357

Автор: Choledochus 29.09.2010 - 01:07

Кстати кто-нибудь посоветует где в Москве приобрести книгу Essentials of Medical Statistics Kirkwood, Betty R. Издательство Wiley. Заказал в Логобук, не знаю будет ли.
Может кто начитался уже ) - уступит?
Спасибо

Автор: Эука иот 17.10.2010 - 10:34

Удачно зашёл))
Извините за офф топ. Но тут за один день стооолько полезного узнал)))

Автор: Tatyanalab 8.12.2010 - 01:03

Помогите. Нужна книга Л.Закса Статистическое оценивание. Ссылка на сайт уже не работает.Может кто-нибудь знает , где можно приобрести или скачать эту книгу?

Автор: Pinus 8.12.2010 - 10:50

Наберите в Google "Закс Статистическое оценивание DjView" (расширенный поиск - со всеми словами) и получите кучу сайтов, где эту и другие книги можно скачать.

Автор: Dokwikko 13.09.2012 - 23:32

книги можно наити тут http://medtorrents.com/load