Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Хи-квадрат Пирсона
docanton
сообщение 20.06.2010 - 23:01
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 29.09.2008
Пользователь №: 5322



Уважаемые специалисты по медбиостатистике, опять нужна ваша неоценимая помощь.
Не мог найти в Интернете чётких указаний расчёта Хи-квадрата пирсона в программе SPSS 17 версии.
Как всем известно, что достоверность различий качественных показателей, либо выраженных в абсолютных числах, либо в процентах (ну, например, доля от целого), необходимо считать только методами непараметрической статистики. Их нельзя считать методами параметрической статистики - например, критерием Стьюдента. Так как это в корне неверно.
Это все известно.
В монографии МЕДИЦИНСКАЯ ДИССЕРТАЦИЯ: РУКОВОДСТВО / АВТ.-СОСТ. С.А. ТРУЩЕЛЁВ; ПОД РЕД. АКАД. РАМН, ПРОФ. И.Н. ДЕНИСОВА. -3-е изд., ПЕРЕРАБ. И ДОП. - М.: ГЭОТАР-МЕДИА, 2009. - 416С.
Приведена таблица какими методами в статистике надо считать свои данные.
Привожу таблицу в прикреплённом файле под номером 1

Вопрос: как располагать данные в таблице вышеуказанной программы, чтобы получилась таблица сопряжённости -частоты наблюдаемые и ожидаемые. для подсчёта Хи-квадрата Пирсона. И вообще что за частоты?
например, есть два ряда значений качественных
Первый ряд - в первый день лечения - это наблюдаемые? Второй ряд - после лечения тоже качественные. Это ряд ожидаемых частот ли?
Нигде точно не могу найти ответ. никто не знает.

P.S. Что-то не прикрепляется файл в Опере

Сообщение отредактировал docanton - 20.06.2010 - 23:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 21.06.2010 - 11:51
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(docanton @ 20.06.2010 - 23:01) *
Нигде точно не могу найти ответ. никто не знает.

Чтобы понять что такое наблюдаемы и ожидаемые частоты почитайте Стентон Гланц, 5 глава, есть в сети бесплатно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 21.06.2010 - 13:45
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(docanton @ 21.06.2010 - 00:01) *
Уважаемые специалисты по медбиостатистике, опять нужна ваша неоценимая помощь.
Не мог найти в Интернете чётких указаний расчёта Хи-квадрата пирсона в программе SPSS 17 версии.
Как всем известно, что достоверность различий качественных показателей, либо выраженных в абсолютных числах, либо в процентах (ну, например, доля от целого), необходимо считать только методами непараметрической статистики. Их нельзя считать методами параметрической статистики - например, критерием Стьюдента. Так как это в корне неверно.
Это все известно.
В монографии МЕДИЦИНСКАЯ ДИССЕРТАЦИЯ: РУКОВОДСТВО / АВТ.-СОСТ. С.А. ТРУЩЕЛЁВ; ПОД РЕД. АКАД. РАМН, ПРОФ. И.Н. ДЕНИСОВА. -3-е изд., ПЕРЕРАБ. И ДОП. - М.: ГЭОТАР-МЕДИА, 2009. - 416С.
Приведена таблица какими методами в статистике надо считать свои данные.
Привожу таблицу в прикреплённом файле под номером 1

Вопрос: как располагать данные в таблице вышеуказанной программы, чтобы получилась таблица сопряжённости -частоты наблюдаемые и ожидаемые. для подсчёта Хи-квадрата Пирсона. И вообще что за частоты?
например, есть два ряда значений качественных
Первый ряд - в первый день лечения - это наблюдаемые? Второй ряд - после лечения тоже качественные. Это ряд ожидаемых частот ли?
Нигде точно не могу найти ответ. никто не знает.

P.S. Что-то не прикрепляется файл в Опере

Вот это мне нравится - что такое наблюдаемые и ожидаемые частоты, не знаем, а насчет того, что параметрической статистикой пользоваться нельзя - утверждаем.
И не надо сравнивать яблоки с апельсинами - тест четырехпольных таблиц (обычно называемый хи2 - хотя хи2 - это распределение) используется для номинальных переменных, а t-тест - для ординальных. Утверждение выше что-то вроде "надо измерять холестерин методом Абеля -Кендала, а не тонометром, так как это в корне неверно". Не знаете - спросите, а не играйте в "знайку" - получается только хуже.
Теперь по существу. Для четырехпольной таблицы надо иметь два столбца данных. В одном - единицы и нули = есть/нет признака, во втором - единицы/нули = до/после лечения сделаны измерения. Т.Е.:
1 1
1 0
0 1
0 0
первый - признак есть после лечения
второй - признак есть до лечения
третий - признака нет после лечения
четвертый - признака нет до лечения
Возможно, что данные уже просуммированы, тогда обычно добавляется третий столбец с частотами - количеством пациентов, т.е.
1 1 20
было двадцать пациентов с признаком после лечения
Однако...
До/после лечения обычно на одних и тех же пациентах, поэтому использовать хи2, который предполагает независимость показателей до/после "в корне неверно". Необходимо пользоваться тестом Мак-Неймара, который учитывает коррелированность данных до/после.

Что касается SPSS надо в меню Анализ-Описательные статистики-Таблицы сопряженности выбрать две переменные (признак, лечение) и после нажатия кнопки статистика выбрать хи2
В случае суммарной таблицы переменные надо предварительно "взвесить"
В синтаксисе все это будет выглядеть так:
WEIGHT BY var3.
CROSSTABS /TABLES= var1 BY var2 /STATISTICS =CHISQ.
var3 - переменная с "весовыми коэффициентами, var1 и var2 коды наличия признака и когда производится оценка (до/после лечения).

без взвешивания, понятно, нужна только вторая строка. Названия меню брал из 18 версии, синтаксис будет работать во всех версиях.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
docanton
сообщение 21.06.2010 - 14:31
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 29.09.2008
Пользователь №: 5322



Не знаете - спросите, а не играйте в "знайку" - получается только хуже.

Уважаемый ПЛАВ, я не играю в знайку. Вас, конечно, никто не переплюнет в знании статистики, и это не моя задача Вас переплёвывать. за Вами остаётся право все комментировать и высказывать свои едкие утверждения.
Задача моих сообщений на Вашем форуме БЫСТРО, КАЧЕСТВЕННО, ПОЛНО и ТОЧНО найти ответы на мои вопросы, без "почитай то, почитай это". Да, я понимаю, что Вы СПЕЦИАЛИСТ в статистике и хотели бы Вы, чтоб почитали люди и знали о чем спрашивать. Вы знаете хорошо статистику, а я знаю хорошо другое. Не надо сравнивать людей. Пускай стоматолог занимается стоматологией. а эпидемиолог - эпидемиологией. Я не обязан всё знать. Я Вас никогда не оскорблял. Не надо было тогда форум создавать, если Вам трудно объяснить человеку. может быть та инфа, которую я здесь получил и не пригодится больше. В той монографии, которую я выше привёл, профессор рекомендует ИМЕТЬ ПРИ СЕБЕ специалиста по медбиостатистике. Я уверен, что 99% "форумчан" ЕГО НЕ ИМЕЮТ. О чём Вы говорите? Иначе б на Вашем форуме делать будет нечего.
СПАСИБО ЗА ОТВЕТ

Сообщение отредактировал docanton - 21.06.2010 - 15:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 21.06.2010 - 16:11
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Уважаемый Docanton, вы все же приведите данные, тогда легче будет объяснить вам, что именно вы хотите посчитать. Наблюдаемые и ожидаемые частоты понять без чтения самых простых книжек будет очень трудно и никакой доктор вам в личной беседе этого не объяснит.
Из характера ваших данных будет понятно, нужен ли вам критерий сопряженности Пирсона (не связанные выборки) или критерий М-Н для связанных.
В SPSS не выдается значение критерия М-Н (или я не знаю как), а только его статистическую оценку, но его легко посчитать руками.
NPAR TEST
/MCNEMAR=VAR00001 WITH VAR00002 (PAIRED)
/MISSING ANALYSIS.
Или в меню Two related Samples Tests поставьте метку Mc-Nemar
При этом в первой переменной должны быть значения признака до лечения у каждого больного (1, 0), а во второй у тех же больных после лечения (1, 0). Значения у 24 больных:
Var1 Var2
1 0 0
2 0 0
3 1 0
4 1 0
5 1 0
6 0 0
7 0 0
8 1 1
9 1 1
10 1 1
11 1 0
12 0 0
13 0 0
14 0 0
15 1 0
16 1 0
17 1 0
18 0 0
19 0 0
20 1 1
21 1 1
22 1 1
23 1 0
24 0 0

То, как предложил плав, эти данные будут выглядеть так:
1 1 6
1 0 8
0 1 0
0 0 10
Но, что дальше, откуда по предложенному синтаксису получится М-Н.
Я чего то не поняла с SPSS?

В одном вы правы, docanton, тут каждый хочет найти ответы на свои вопросы, но кто то должен на них отвечать, так давайте уважать тех, кто этим занимается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 21.06.2010 - 16:40
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(DrgLena @ 21.06.2010 - 17:11) *
Из характера ваших данных будет понятно, нужен ли вам критерий сопряженности Пирсона (не связанные выборки) или критерий М-Н для связанных.
В SPSS не выдается значение критерия М-Н (или я не знаю как), а только его статистическую оценку, но его легко посчитать руками.
NPAR TEST
/MCNEMAR=VAR00001 WITH VAR00002 (PAIRED)
/MISSING ANALYSIS.
Или в меню Two related Samples Tests поставьте метку Mc-Nemar
При этом в первой переменной должны быть значения признака до лечения у каждого больного (1, 0), а во второй у тех же больных после лечения (1, 0). Значения у 24 больных:

Но, что дальше, откуда по предложенному синтаксису получится М-Н.
Я чего то не поняла с SPSS?

Я не совсем понял про значение критерия, нужно именно значение хи2 М-Н? Просто Ваш код нормально отрабатывает, если использовать тот же CROSSTABS:
CROSSTABS
/TABLES= var5 BY var6
/STATISTICS=MCNEMAR.

Правда, в таблице ничего не стоит в разделе значение критерия, но, поскольку таблица сопряженности формируется, рассчитать его не составит труда, если нужно именно значение критерия, а не р. Кстати, в crosstabs можно заказать и точное значение, а не только асимптотическое( /METHOD=EXACT TIMER(5) ) - тут с ограничением времени расчета в 5 минут.
Вроде бы это происходит потому, что при небольшом числе случаев (пар) SPSS автоматически переключается на точное определение критерия, а не использует хи2 аппроксимацию, соответственно при большем числе пар (более 25?) начнется расчет критерия. Правда, попытка заставить SPSS рассчитать критерий увеличением числа дискордантных пар закончилась ничем - не считает smile.gif.
На всякий случай прикрепляю найденное макро для расчета критерия М-Н в том случае, если количество пар более 10:
* MACRO definition (it also computes a 96%CI -Newcombe's method- for the
difference in percentages, nice extra!) *.
DEFINE MYMCNEMAR(!POSITIONAL !TOKENS(1) /!POSITIONAL
!TOKENS(1)/!POSITIONAL !TOKENS(1)/!POSITIONAL !TOKENS(1)).
DATASET NAME Datos.
DATASET DECLARE Resultados1 WINDOW=HIDDEN.
DATASET DECLARE Resultados2 WINDOW=HIDDEN.
PRESERVE.
SET ERRORS=NONE RESULTS=NONE.
MATRIX.
COMPUTE nanb=!1 .
COMPUTE napb=!2 .
COMPUTE panb=!3 .
COMPUTE papb=!4 .
COMPUTE a=nanb.
COMPUTE b=napb.
COMPUTE c=panb.
COMPUTE d=papb.
COMPUTE perc={(c+d)/(a+b+c+d);(b+d)/(a+b+c+d)}.
COMPUTE chi2=((b-c)**2)&/(b+c).
COMPUTE chi2sig=1-CHICDF(chi2,1).
COMPUTE chi2cor=(ABS(b-c)-1)**2&/(b+c).
COMPUTE chi2sigc=1-CHICDF(chi2cor,1).
COMPUTE z = 1.959964.
COMPUTE zsq = 1.959964*1.959964.
COMPUTE x5=papb+panb.
COMPUTE x6=napb+nanb.
COMPUTE x7=papb+napb.
COMPUTE x8=panb+nanb.
COMPUTE x9=x7+x8.
COMPUTE x10=(panb-napb)/x9.
COMPUTE x11=2*x5+zsq.
COMPUTE x12=z&*(zsq+4*x5&*x6/x9)&**0.5.
COMPUTE x13=2*(x9+zsq).
COMPUTE x14=(x11+x12)/x13.
COMPUTE x15=(x11-x12)/x13.
COMPUTE x16=x5/x9-x15.
COMPUTE x17=x14-x5/x9.
COMPUTE x21=2*x7+zsq.
COMPUTE x22=z&*(zsq+4*x7&*x8/x9)&**0.5.
COMPUTE x24=(x21+x22)/x13.
COMPUTE x25=(x21-x22)/x13.
COMPUTE x26=x7/x9-x25.
COMPUTE x27=x24-x7/x9.
COMPUTE x29=x5&*x6&*x7&*x8.
COMPUTE x30=1.
DO IF x29 EQ 0.
- COMPUTE x30=0.
END IF.
COMPUTE x31=papb&*nanb-panb&*napb.
COMPUTE x32=0.
DO IF (x31 GT 0).
- COMPUTE x32=1.
END IF.
COMPUTE x33=x31-x9/2.
COMPUTE x35=0.
DO IF (x33 GT 0).
- COMPUTE x35=x33.
END IF.
COMPUTE x36=x32&*x35+(1-x32)&*x31.
COMPUTE x37=x30&*x36.
COMPUTE x38=x30&*x29&**0.5+(1-x30).
COMPUTE x39=x37/x38. /* phi hat.
COMPUTE x40=x16&*x16-2*x39&*x16&*x27+x27&*x27.
COMPUTE x41=x17&*x17-2*x39&*x17&*x26+x26&*x26.
COMPUTE x42=x10-SQRT(x40).
COMPUTE x43=x10+SQRT(x41).
COMPUTE vnames={'P1','P2','Puntual','Inferior','Superior'}.
SAVE {100*T(perc),100*x10,100*x42,100*x43} /OUTFILE=Resultados1
/NAMES=vnames.
COMPUTE vnames={'Chi2','Sig'}.
SAVE {chi2,chi2sig;chi2cor,chi2sigc} /OUTFILE=Resultados2 /NAMES=vnames.
END MATRIX.
RESTORE.
DATASET ACTIVATE Resultados1.
FORMAT P1 TO Superior (PCT4.2).
VAR LABEL P1 'Porc. A'/P2 'Porc. B'/ Puntual 'Diferencia'.
OMS /SELECT TABLES
/IF COMMANDS='Summarize' SUBTYPES='Case Processing Summary'
/DESTINATION VIEWER=NO.
SUMMARIZE
/TABLES=ALL
/FORMAT=LIST NOCASENUM NOTOTAL
/TITLE='95%CI for difference in proportions (paired) (*)'
/CELLS=NONE.
OMSEND.
ECHO '(*) Exact (Newcombe method)'.
DATASET ACTIVATE Resultados2.
DATASET CLOSE Resultados1.
FORMAT chi2(F8.3) Sig (F8.4).
VAR LABEL chi2 'Chi?'/ Sig 'Sig.'.
STRING Test (A12).
IF ($casenum EQ 1) Test = 'Uncorrected' .
IF ($casenum EQ 2) Test = 'Corrected' .
OMS /SELECT TABLES
/IF COMMANDS='Summarize' SUBTYPES='Case Processing Summary'
/DESTINATION VIEWER=NO.
SUMMARIZE
/TABLES=Test chi2 Sig
/FORMAT=LIST NOCASENUM NOTOTAL
/TITLE='McNemar Chi-square statistics(*)'
/CELLS=NONE.
OMSEND.
DATASET ACTIVATE Datos.
DATASET CLOSE Resultados2.
ECHO '(*) Asymptotic'.
!ENDDEFINE.

вызов макро
MYMCNEMAR 10 12 4 20.

обсуждение тут :
http://old.nabble.com/No-chi-square-value-...td15462088.html
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 21.06.2010 - 17:44
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Этот макрос для SPSS потому и родился, что другие программы этот критерий считают, Statistica выдает значение критерия и в режиме таблиц и в режиме калькулятора при заполнении таблицы 2х2. Однако, интересует именно разность в-с, выраженная в процентах и ДИ к этой разнице, чего программы не делают, я в свое время слепила сама в Statistica, а этот макрос должен делать. Я поняла, что нужно для моего примера набрать MYMCNEMAR 10 0 8 6. Но куда нужно записать этот макрос, чтобы потом его вызвать? Создать скрипт вставив этот текст? Заранее спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 21.06.2010 - 20:17
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(DrgLena @ 21.06.2010 - 18:44) *
Этот макрос для SPSS потому и родился, что другие программы этот критерий считают, Statistica выдает значение критерия и в режиме таблиц и в режиме калькулятора при заполнении таблицы 2х2. Однако, интересует именно разность в-с, выраженная в процентах и ДИ к этой разнице, чего программы не делают, я в свое время слепила сама в Statistica, а этот макрос должен делать. Я поняла, что нужно для моего примера набрать MYMCNEMAR 10 0 8 6. Но куда нужно записать этот макрос, чтобы потом его вызвать? Создать скрипт вставив этот текст? Заранее спасибо.

Да, просто создаете новый файл скрипта, туда копирует макрос, вниз добавляете команду и все. Единственно, что макрос для большего числа дискордантных пар (более 10). Результат выглядит примерно так:
95%CI for difference in proportions (paired) (*)
Porc. A Porc. B Diferencia Inferior Superior
1 52,17% 69,57% -17,39% -32,93% -,37%

и
McNemar Chi-square statistics(*)
Test Chi? Sig.
1 Uncorrected 4,000 ,0455
2 Corrected 3,063 ,0801


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 21.06.2010 - 22:30
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Да я все так и делаю, но даже после исправления ошибки в тексте макроса (Chi?'), команда MYMCNEMAR у меня не распознается - неожиданный текст!
Результат для значения критерия также не подходит, для цифр 10 0 8 6 должно быть 6,125 для диагонали bc.

Сообщение отредактировал DrgLena - 21.06.2010 - 22:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 21.06.2010 - 23:08
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(DrgLena @ 21.06.2010 - 23:30) *
Да я все так и делаю, но даже после исправления ошибки в тексте макроса (Chi?'), команда MYMCNEMAR у меня не распознается - неожиданный текст!
Результат для значения критерия также не подходит, для цифр 10 0 8 6 должно быть 6,125 для диагонали bc.

А я и не писал, что Ваш пример тестирую, я свой тестировал smile.gif
Для вашего результаты вот какие:

95%CI for difference in proportions (paired) (*)
Porc. A Porc. B Diferencia Inferior Superior
1 58,33% 25,00% 33,33% 11,58% 50,37%

McNemar Chi-square statistics(*)
Test Chi? Sig.
1 Uncorrected 8,000 ,0047
2 Corrected 6,125 ,0133

На самом деле просто сейчас взял текст из поста, скопировал в новое окно синтаксиса, внес пустую строку и ввел команду MYMCNEMAR 10 0 8 6.
Точку после 6 не забываете? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 21.06.2010 - 23:55
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Да, точку я ставлю, но как выяснилось, у меня не полная версия программы. Так что, придется обходится честно приобретенной Statistica. Спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 22.06.2010 - 08:50
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(DrgLena @ 22.06.2010 - 00:55) *
Да, точку я ставлю, но как выяснилось, у меня не полная версия программы. Так что, придется обходится честно приобретенной Statistica. Спасибо!

часто слышу про неполную версию программы (обычно говорят про портативную), но выясняется, что просто не разбирались с ней. По идее макрос должен работать, поскольку реально дополнительных модулей (типа exact) не использует. Запостите что конкретно говорит SPSS после запуска макроса, может найдем причину? (при неполной версии должна жаловаться на отсутствие лицензии).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 22.06.2010 - 10:35
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



MYMCNEMAR 10 0 8 6.p{color:0;font-family:Monospaced;font-size:16pt;font-style:normal;font-weight:normal;text-decoration:none}
>Error # 1. Command name: MYMCNEMAR
>The first word in the line is not recognized as an SPSS command.
>This command not executed.

Возможно, вы правы и я что то не так делаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
docanton
сообщение 22.06.2010 - 14:20
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 29.09.2008
Пользователь №: 5322



У меня два ряда значений. которые отражены в процентах. так ка это доли от целого.
Например,
Содержание сегментоядерных нейтрофилов в гное:

Первые сутки На четвёртые сутки
89% 77%
78% 76%
77% 60%
66% 67%
88% 70%

остальные клетки я в счёт не беру. Мне научный руководитель сказал, что мы там увидели продуктивные клетки и этого достаточно без подсчёта достоверности различий, что метод эффективен. Вот я хотел при помощи критерия Хи-квадрат подсчитать достоверность различий по этим двум столбикам. Или метод нужен здесь другой.
как добавлять в таблицу SPSS Скажите пожалуйста, СПЕЦИАЛИСТЫ

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 22.06.2010 - 14:34
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(DrgLena @ 22.06.2010 - 11:35) *
MYMCNEMAR 10 0 8 6.p{color:0;font-family:Monospaced;font-size:16pt;font-style:normal;font-weight:normal;text-decoration:none}
>Error # 1. Command name: MYMCNEMAR
>The first word in the line is not recognized as an SPSS command.
>This command not executed.

Возможно, вы правы и я что то не так делаю.

Похоже, что не прошел макрос, там какая-то ошибка - у Вас цветом синтаксис подсвечивается? Что там красное?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему