Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Сравнение 2-х групп
Alexandru
сообщение 8.01.2009 - 15:41
Сообщение #1


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 8.01.2009
Пользователь №: 5682



Всем привет. Вижу народ здесь понимающий, я сам ничего в статистике не понимаю. Прошу помогите !
Есть 2 группы с одним и тем же заболеванием. Одной проводилось лечение другой нет. Есть разница в зрении ( пациенты были офтальмологические) у этих двух групп.
Как грамотно представить эту разницу?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 8.01.2009 - 21:49
Сообщение #2


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(Alexandru @ 8.01.2009 - 15:41) *
Всем привет. Вижу народ здесь понимающий, я сам ничего в статистике не понимаю. Прошу помогите !
Есть 2 группы с одним и тем же заболеванием. Одной проводилось лечение другой нет. Есть разница в зрении ( пациенты были офтальмологические) у этих двух групп.
Как грамотно представить эту разницу?

Прочитать учебник по статистике, хотя бы Гланца, потом задавать более осмысленные вопросы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 8.01.2009 - 22:42
Сообщение #3


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1318
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Могу добавить, что после Гланца, полезно будет почитать монографии по оптометрии Розенблюма (и-т Гельмгольца).
Зрение чем то измеряется, причем, весьма приблизительно. Если функции зрения нарушены значительно, то по имеющимся таблицам (Ландольт, Цейс, Шевалев, как у нас в постсоветском пространстве, или в LogMAR, как за границей), нельзя его точно определить, поэтому придумали некоторые обозначения типа правильная, неправильная светопроекция, счет пальцев у лица и т.д. Но если зрение ослаблено не в такой степени, то строки таблицы означают определенное зрение. Интересно отметить, что чаще всего таблицы для определения зрения имеют не одинаковый шаг между строками. Поэтому эффектом лечения можно считать повышение его как минимум на одну строку, что мы и читаем в зарубежных публикациях. У нас, тем не менее, часто остроту зрения сравнивают по средним арифметическим значениям.
Сложности в оценке изменения остроты зрения, отмечались многими исследователями, и в качестве одного из привлекательных методов его анализа предложенного проф. Розенблюмом является выражение степени изменения остроты зрения в октавах. Октава - единица измерения частоты. Одна октава - это интервал между двумя частотами, логарифм (по основанию 2) отношения которых равен 1.
Понижение чувствительности на одну октаву обозначает повышение величины порогового раздражителя в 2 раза. Отсюда, снижение относительно нормальной остроты зрения (ОЗ) (т.е. равной 1,0) на 1 октаву означает 0,5, на две октавы - 0,25, на 3 октавы - 0,125. Увеличение ОЗ относительно ОЗ до лечения также анализируют с помощью этой меры оценки. Так, увеличение Оз с 0,1 до 0,4 ,т.е. в 4 раза соответствует увеличению Оз на 2 октавы, (но в десятичном исчислении на 0,3), при этом увеличение Оз с 0,05 до 0,20 также в 4 раза (в десятичном исчислении на 0,15) имеет такую же оценку увеличения в октавах - на 2 октавы. Увеличение Оз в 2 раза соответствует 1 октаве, например с 0,15 до 0,30 (что соответствует также изменению на те же 0,15 в десятичной шкале измерения).
Так что нужно не только знать основы статистики, но и своей предметной области, чтобы представлять как анализировать разницу в остроте зрения при существующих методах ее изменения.

Сообщение отредактировал DrgLena - 8.01.2009 - 22:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Alexandru
сообщение 9.01.2009 - 21:41
Сообщение #4


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 8.01.2009
Пользователь №: 5682



Цитата(DrgLena @ 8.01.2009 - 22:42) *
Могу добавить, что после Гланца, полезно будет почитать монографии по оптометрии Розенблюма (и-т Гельмгольца).
Зрение чем то измеряется, причем, весьма приблизительно. Если функции зрения нарушены значительно, то по имеющимся таблицам (Ландольт, Цейс, Шевалев, как у нас в постсоветском пространстве, или в LogMAR, как за границей), нельзя его точно определить, поэтому придумали некоторые обозначения типа правильная, неправильная светопроекция, счет пальцев у лица и т.д. Но если зрение ослаблено не в такой степени, то строки таблицы означают определенное зрение. Интересно отметить, что чаще всего таблицы для определения зрения имеют не одинаковый шаг между строками. Поэтому эффектом лечения можно считать повышение его как минимум на одну строку, что мы и читаем в зарубежных публикациях. У нас, тем не менее, часто остроту зрения сравнивают по средним арифметическим значениям.
Сложности в оценке изменения остроты зрения, отмечались многими исследователями, и в качестве одного из привлекательных методов его анализа предложенного проф. Розенблюм является выражение степени изменения остроты зрения в октавах. Октава - единица измерения частоты. Одна октава - это интервал между двумя частотами, логарифм (по основанию 2) отношения которых равен 1.
Понижение чувствительности на одну октаву обозначает повышение величины порогового раздражителя в 2 раза. Отсюда, снижение относительно нормальной остроты зрения (ОЗ) (т.е. равной 1,0) на 1 октаву означает 0,5, на две октавы - 0,25, на 3 октавы - 0,125. Увеличение ОЗ относительно ОЗ до лечения также анализируют с помощью этой меры оценки. Так, увеличение Оз с 0,1 до 0,4 ,т.е. в 4 раза соответствует увеличению Оз на 2 октавы, (но в десятичном исчислении на 0,3), при этом увеличение Оз с 0,05 до 0,20 также в 4 раза (в десятичном исчислении на 0,15) имеет такую же оценку увеличения в октавах - на 2 октавы. Увеличение Оз в 2 раза соответствует 1 октаве, например с 0,15 до 0,30 (что соответствует также изменению на те же 0,15 в десятичной шкале измерения).
Так что нужно не только знать основы статистики, но и своей предметной области, чтобы представлять как анализировать разницу в остроте зрения при существующих методах ее изменения.


За Гланца спасибо, но вот где его можно скачать ?

Ничего не могу возразить по поводу октав, все правильно НО:
1. К хорошей идее, даже такого авторитетного специалиста как проф. Розенблюм, так и не прислушались.
2. Подавляющее большинство научных докладов ( на конференциях ) и статей (в специальной
периодике) приводится с использованием десятичных значении и отношение между ними ( у нас
всегда и очень часто за рубежом )
3. У нас даже диссертационные работы продолжают использовать десятичные значения и отношение
между ними ( у нас всегда и очень часто за рубежом ).
4. Я не уверен что такие результаты , в октавах , можно будет сравнить с другими результатами
которые используют соотношения в десятичных значениях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 9.01.2009 - 22:58
Сообщение #5


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1318
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Alexandru @ 9.01.2009 - 22:41) *
За Гланца спасибо, но вот где его можно скачать ?

Высокие стандарты этого форума, которые удается поддерживать модераторам, не приветствуют ссылки на пиратские копии книг и программ.
Книга до недавнего времени еще была в продаже, во многих институтах она стала настольной. Но есть и другие книги по статистике.
Цитата(Alexandru @ 9.01.2009 - 22:41) *
1. К хорошей идее, даже такого авторитетного специалиста как проф. Розенблюм, так и не прислушались.

Прислушались, Офтальмологический журнал 2005, № 5, с. 81-83. Изменение остроты зрения в октавах - важнейший клинический отклик в доказательной офтальмологии.
Этот метод позволяет и эффект измерить и сравнение различных методик провести, например, операционные методы позволяют повысить ОЗ на 4 октавы, например пересадка роговицы, рефракционные операции, а физиотерапевтические методы лечения ВМД только на 0,4 октавы, но через пол года эффект сохраняется на уровне 0,2 октав. И это гораздо понятнее, чем приводить среднее зрение в группе из 30 больных, из которых у 5 зрение было на уровне светоощучения и его при введении в базу данных приняли за нуль, а у одного больного было зрение 0,6, а в среднем по группе получилось 0,37+- 0,38. И естественно после лечения «статистически достоверно» повысилось до 0,42+-0,32. Лично меня такие доказательства не устраивают, хотя я привела почти реальный пример. Если мы будем рассматривать конкретного больного с исходной ОЗ на уровне 0,01 и у него после лечения на 0,05 зрение повысилось, то это можно рассматривать как успех. А если у больного было зрение 0,95, а после лечения стало 1,0, то и он и офтальмолог успеха не заметит.
Если я вас увлекла октавами, пишите, я в свое время этим занималась, просто никак иначе не могла доказать преимущества одной из методик при отдаленных наблюдениях

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему