Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум врачей-аспирантов _ Медицинская статистика _ Достоверность исследования. Нужна помощь

Автор: Klerka5 18.05.2011 - 12:30

Здравствуйте! Пишу работу по редким формам внематочной беременности. так как формы редкие, то объем наблюдений очень маленький(лишь в одно группе 74 пациентки, в остальных-намного меньше, есть группа с 4 обследуемыми). Можно ли, не опираясь на данные исследования и не сравнивая группы между собой(и исследуемые признаки тоже), оценить достоверность проведенного исследования, зная только количество пациенток и то, что такие исследования раньше не проводились? то есть по формуле рассчитать ошибку и по ней сказать, достоверно исследование или нет. я так понимаю, что среднюю ошибку можно рассматривать как то самое p, что рассчитывают в любом исследовании. если нет, то расскажите, пожалуйста, как посчитать p. группы я между собой не сравниваю, так как они не похожи между собой. и еще, расскажите, пожалуйста, как рассчитать необходимый объем наблюдения? я знаю формулу:
n=t2*ср квадративное отклонение в квадрате/(ошибка*t)2
но откуда брать среднее квадратичное отклонение?

Спасибо!

Автор: bubnilkin 20.05.2011 - 12:26

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_deviation
http://en.wikipedia.org/wiki/Sample_size

наверное, стоит начать с Гланца...

Автор: DrgLena 20.05.2011 - 16:15

Wiki не поможет, т.к. может помочь читателю, а не писателю, который хочет, чтобы ему рассказали, что такое "то самое р" и как оценить "достоверность проведенного исследования"
И Гланц не поможет, ничего сравнивать не планируется, потому, что "не похожи между собой".
Можно написать научную монографию по описанию редких форм заболеваний и неважно, что в группе , впервые описанной автором патологии, только 4 случая, можно описать даже один единственный случай внематочной беременности у мужчины климактерического возраста smile.gif . И никаких переменных сравнивать не нужно. Но исследовательская научная работа предполагает получение новых знаний о патогенезе, роли факторов риска, доказательств профилактических мероприятий и т.д в зависимости от типа запланированного исследования. Начинать нужно не со статистики, а с методологии научного исследования. Об этом уже много написано. Могу рекомендовать именно эту монографию, поскольку в ней на первом месте качество планирования, а только потом говорится о роли статистики в получении доказательных выводов.
Методология научного творчества в медицине Мальцев Э.В. 2006 г.

Автор: Klerka5 24.05.2011 - 12:17

почему на этом форуме такое недоброжелательное отношение к задающим вопросы новичкам? если Вы уже все этапы и все знаете, то это не повод разговаривать с другими с высока! в тех случаях, что я сравниваю группы(поверьте, мне есть, что сравнить), я это делаю! я спросила о тех моментах работы, когда не знаю, что делать. и к Вашему сведению, редкие формы внематочной беременности открыла не я и шутки про мужчин в гинекологии, кажется, скорее подходят для студенческого уровня, а не кандидата наук.

за монографию спасибо!:)

Автор: bubnilkin 24.05.2011 - 14:16

Цитата(Klerka5 @ 24.05.2011 - 12:17) *
почему на этом форуме такое недоброжелательное отношение к задающим вопросы новичкам? если Вы уже все этапы и все знаете, то это не повод разговаривать с другими с высока!


если это в мой огород камень -- без обид, не хотел wink.gif

Автор: DrgLena 25.05.2011 - 08:09

Нет, это в мой огород каменюки летят. Моя ирония обусловлена тем, как был задан вопрос. Долгое время на него так никто и не ответил.
Вопрос действительно, вызывает недоумение и потому троекратное wiki самая точная рекомендация автору поста. Если чувство юмора отсутствует, можно подробно разобрать вопросы, которые вызвали такую реакцию.
Если вы уже пишете работу, а именно с этого пост и начинается, то должны знать, что такое дизайн исследования, как формируются группы в соответствии с дизайном, из чего складывается понятие "достоверное исследование" и, чем это понятие отличается от понятия "статистическая достоверность различий". Это и будет первое Wiki.
""зная только количество пациенток и то, что такие исследования раньше не проводились"? На основании этих данных нельзя судить о том достоверное ли это исследование или нет.

"по формуле рассчитать ошибку и по ней сказать, достоверно исследование или нет". Ни по какой формуле нельзя судить о достоверности исследования.

" я так понимаю, что среднюю ошибку можно рассматривать как то самое p, что рассчитывают в любом исследовании". Нет, это не так. Если вы так понимаете, то wiki поймет только вопрос о средней ошибке, но не поймет про то самое р. Именно поэтому я и написала, что wiki не поможет.

" расскажите, пожалуйста, как посчитать p. группы я между собой не сравниваю, так как они не похожи между собой". Эта фраза составлена с особой изощренностью, и ответить серьезно просто невозможно. Или можно ответить вопросом на вопрос, а зачем вам нужно "р". Узнайте у Wiki, что такое р, тогда и найдете много способов его посчитать, если оно вам , конечно нужно.

"расскажите, пожалуйста, как рассчитать необходимый объем наблюдения? я знаю формулу" . Необходимый объем наблюдений рассчитывается из выбранного вами уровня ошибок 1 и 2 рода и желаемого или планируемого различия в группах сравнения. Опять таки, формулы расчета зависят от того что вы будете сравнивать, средние значения, доли больных с определенным эффектом, время жизни или наступления желаемой беременности и т.д. Не зная дизайна исследования, на этот вопрос также wiki вам не ответит, хоть вы и знаете какую то формулу.

Автор: Klerka5 25.05.2011 - 21:32

DrgLena, спасибо! мне кажется, если бы Вы сразу так ответили, то и я бы сразу все поняла! не обижайтесь за мой "разговор на повышенных тонах". лет мне еще мало, а учиться никогда не поздно. прочитав за последние дни несколько базовых статей, поняла бессмысленность вопроса.

если можно, задам тогда еще один. у меня есть 2 группы сравнения с разной клинической картиной. лучше сразу приведу пример: допустим, в одной группе при поступлении острые боли были у 50%, а в другой у 30% пациенток. в институте на статистике у нас была формула по оценке достоверности разности между двумя средними величинами. вычислялся коэффициент Стьюдента и в зависимости от его величины, говорилось о достоверности. смущает слово средняя величина, так как в моем случае она не какая не средняя, а % пациенток является просто относительным показателем. но мне нужно сделать вывод, что "достоверно в одной группе чаще, чем в другой боли носят острый характер"...подскажите, пожалуйста, куда заглянуть:) на этом форуме много тем, но все в основном, посвящены программам. я люблю считать по формулам вручную, так как данных у меня немного.

спасибо! и еще раз простите за резкий тон!:)

Автор: Klerka5 25.05.2011 - 21:32

DrgLena, спасибо! мне кажется, если бы Вы сразу так ответили, то и я бы сразу все поняла! не обижайтесь за мой "разговор на повышенных тонах". лет мне еще мало, а учиться никогда не поздно. прочитав за последние дни несколько базовых статей, поняла бессмысленность вопроса.

если можно, задам тогда еще один. у меня есть 2 группы сравнения с разной клинической картиной. лучше сразу приведу пример: допустим, в одной группе при поступлении острые боли были у 50%, а в другой у 30% пациенток. в институте на статистике у нас была формула по оценке достоверности разности между двумя средними величинами. вычислялся коэффициент Стьюдента и в зависимости от его величины, говорилось о достоверности. смущает слово средняя величина, так как в моем случае она не какая не средняя, а % пациенток является просто относительным показателем. но мне нужно сделать вывод, что "достоверно в одной группе чаще, чем в другой боли носят острый характер"...подскажите, пожалуйста, куда заглянуть:) на этом форуме много тем, но все в основном, посвящены программам. я люблю считать по формулам вручную, так как данных у меня немного.

спасибо! и еще раз простите за резкий тон!:)

Автор: DoctorStat 25.05.2011 - 21:55

Цитата(Klerka5 @ 25.05.2011 - 22:32) *
смущает слово средняя величина, так как в моем случае она не какая не средняя, а % пациенток является просто относительным показателем
Доля аналогична среднему. Введем признак боли Х, который равен 1, если боль есть и =0, если боли нет. Тогда среднее значение признака равно доли пациенток с болью (см.Гланц, стр.124).
Цитата(Klerka5 @ 25.05.2011 - 22:32) *
мне нужно сделать вывод, что "достоверно в одной группе чаще, чем в другой боли носят острый характер"...подскажите, пожалуйста, куда заглянуть на этом форуме много тем, но все в основном, посвящены программам. я люблю считать по формулам вручную, так как данных у меня немного.
Формула достоверности различий долей в группах приведена в том же Гланце "Мед-био статистика" на стр.134 в главе "Сравнение долей". В этой формуле используется не распределение Стьюдента, а нормальное распределение. Кроме того, при сравнении 2-х групп рекомендуется использовать поправку Йейтса, чтобы не отвергать нулевую гипотезу слишком часто. Штудируйте Гланца и щастье повернется к вам передом, а к лесу задом smile.gif

Автор: DrgLena 25.05.2011 - 23:51

Нет, не будет счастья при таком чтении Гланца. Гланц нигде не пишет о достоверности различий, а приводит формулы для оценки статистической значимости различий. Из-за такой терминологической вольности у автора поста и появилось желание оценить достоверность исследования используя то самое р или какую нибудь формулу.

Автор: vovchik 11.10.2011 - 19:49

Цитата
Необходимый объем наблюдений рассчитывается из выбранного вами уровня ошибок 1 и 2 рода и желаемого или планируемого различия в группах сравнения. Опять таки, формулы расчета зависят от того что вы будете сравнивать, средние значения, доли больных с определенным эффектом, время жизни или наступления желаемой беременности и т.д.
Помогите, пожалуйста, посчитать необходимый объем группы (n). Мне нужно представить дизайн эксперимента. Планируется определять содержание в крови тропонина в группе здоровых и больных лиц, для сравнения использовать средние значения с их стандартной ошибкой. Мне необходимо рассчитать необходимый объем наблюдения для здоровых и больных. Затем в зависимости от объема группы выбрать, чем рассчитывать достоверность различий: Стьюдентом, Фишером, Нименьей или чем-то еще. Я очень плохо знаю статистику, и математика совсем не мой конек, а времени катастрофически мало. Если возможно, дайте конкретный практический совет, какие формулы мне забить а Эксель, чтобы это просчитать.

Автор: nokh 13.10.2011 - 08:21

Цитата(vovchik @ 11.10.2011 - 22:49) *
... Мне необходимо рассчитать необходимый объем наблюдения для здоровых и больных. Затем в зависимости от объема группы выбрать, чем рассчитывать достоверность различий...

Так не делается, делается наоборот. Объём выборки рассчитывается для конкретного метода, которым будет делаться сравнение. Для количественных показателей при этом обычно используются параметрические методы: критерий Стьюдента (2 группы) или Дисперсионный анализ (несколько групп). У вас должна быть предварительная информация о величине стандартного отклонения в группах (классический t-критерий требует равенства станд. отклонений в генеральных совокупностях), которая берётся из пилотных экспериментов или публикаций других авторов, а также о величине разности средних между опытом и контролем, которую необходимо обнаружить (понятно, что чем меньше разница, тем большие объёмы выброк понадобятся и наоборот). Проще воспользоваться готовыми онлайновыми калькуляторами, например этим:
http://department.obg.cuhk.edu.hk/researchsupport/Sample_size_CompMeanIndependent.asp
Лучше если выборки будут равного объёма (Ratio=1). Альфу обычно берут 0,05, бету - 0,1 (мощность 0,9) или 0,2 (мощность 0,8).

Автор: vovchik 14.10.2011 - 15:59

Спасибо за ваш ответ!

Цитата(nokh)
Так не делается, делается наоборот. Объём выборки рассчитывается для конкретного метода, которым будет делаться сравнение. Для количественных показателей при этом обычно используются параметрические методы...
Насчет других авторов - пункт достаточно мутный, поэтому получается, что заранее я НИКАК не могу просчитать необходимый объем наблюдений? Замкнутый круг какой-то....
Из того, что нам долбили в универе я помню, что Стьюдет берется для n=30 и более, а Фишер или Нименьи для меньших групп или групп с небольшой разницей средних между опытом и контролем? Это так?

Цитата(nokh)
классический t-критерий требует равенства станд. отклонений в генеральных совокупностях....
Насколько равным должно быть станд.откл и как это проверить?

Цитата(nokh)
'Проще воспользоваться готовыми онлайновыми калькуляторами
Мне обязательно нужно представить все рассчеты в экселе. Поэтому мой вопрос остается в силе. Кто может, подскажите, пожалуйста, какие формулы туда забить, чтобы набрав определенную группу наблюдений рассчетами показать, что достоверность различий срежних между ней и контролем уже наступила и выборку можно не увеличивать??? lamer.gif combats_help.gif

И еще такой вопрос: если нужно определить различия в возрастной динамике, например, того же тропонина у здоровых и больных лиц, то какой метод определения достоверности различий использовать? (Например, берем интервалы 30-40, 41-50, 51-60 итд лет здоровых и больных и соответственно сравниваем).

Автор: Игорь 15.10.2011 - 12:46

Цитата(vovchik @ 14.10.2011 - 15:59) *
Из того, что нам долбили в универе я помню, что Стьюдет берется для n=30 и более, а Фишер или Нименьи для меньших групп или групп с небольшой разницей средних между опытом и контролем? Это так?

Считается, что чем больше объем выборок, тем обоснованнее применение параметрики.
Цитата(vovchik @ 14.10.2011 - 15:59) *
Насколько равным должно быть станд.откл и как это проверить?

F-критерий.
Цитата(vovchik @ 14.10.2011 - 15:59) *
Мне обязательно нужно представить все рассчеты в экселе.

Если не устраивают готовые программы, ищите в литературе схемы критериев и вбивайте.

Автор: nokh 15.10.2011 - 13:12

Цитата(vovchik @ 14.10.2011 - 18:59) *
...если нужно определить различия в возрастной динамике, например, того же тропонина у здоровых и больных лиц, то какой метод определения достоверности различий использовать? (Например, берем интервалы 30-40, 41-50, 51-60 итд лет здоровых и больных и соответственно сравниваем).

Двухфакторный дисперсионный анализ (two-way ANOVA) с факторами "группа" и "возраст". Метод параметрический - требует нормального распределения ошибки (остатки, Residuals).

Замечу ещё что термина "достоверный" в статистическом оценивании лучше избегать - он выдаёт некомпетентность. В науке использование занятых терминов - моветон. Прикладная статистика базируется на матстатистике, а та в свою очередь на теории вероятности. Термин "достоверный" в ней - занятый термин и используется для события, вероятность исхода которого P=1 (а термин "невозможный" для P=0). В статистическом оценивании нет ни 0, ни 1, всегда 0<P<1. Поэтому мы можем только относиться к статистически значимым результатам как к достоверным, но они от этого достоверными не становятся. Лучше использовать термины "статистически значимый", "статистически незначимый".

Автор: vovchik 15.10.2011 - 14:22

Цитата(nokh @ 15.10.2011 - 13:12) *
Двухфакторный дисперсионный анализ (two-way ANOVA) с факторами "группа" и "возраст". Метод параметрический - требует нормального распределения ошибки (остатки, Residuals).
Скажите, а в этой ситуации категорически нельзя использовать просто критерий Стьюдента?? Например, тотже трпонин сравниваем в одинаковых возрастных интервалах у здоровых и больных. Как две независимые выборки. И проверяем достоверность различий между средними в группе здоровых и больных в данном возрастном диапазоне. (Не предполагается сравнение между собой разных возр.гр, а только здор. и больных одного возр. интервала).

И такой еще момент: если взять некую выборку наблюдений, к примеру здоровых лиц. Разбить их на возрастные группы 30-40, 41-50 лет итд. И определять различия в уровне того же тропонина, но по отношению к начальному возрастному интервалу 30-40 лет. То какой тогда метод использовать? И возможно ли применение t-критерия Стьюдента?

Цитата(nokh @ 15.10.2011 - 13:12) *
Замечу ещё что термина "достоверный" в статистическом оценивании лучше избегать - использовать термины "статистически значимый", "статистически незначимый"....
Спасибо, обязательно учту. К сожалению, в вопросах статистики я полный осел, а времени на исправление ситуации практически нет... Извините, если достал с вопросами, но для меня это очень важно.

Автор: 100$ 18.10.2011 - 19:34

Vovchik, а что вас смущает? Двухфакторный ANOVA в Ёкселе делается так же легко, как и критерий Стьюдента. Хошь-с повторениями, хошь-без.

Автор: vovchik 18.10.2011 - 19:41

Цитата(100$ @ 18.10.2011 - 19:34) *
Vovchik, а что вас смущает? Двухфакторный ANOVA в Ёкселе делается так же легко, как и критерий Стьюдента. Хошь-с повторениями, хошь-без.
Да с экселем, вроде, разобрался, доставил dll для статистики. Теперь работает. Просто не могу понять, нужон ли анова для тех случаев, что перечислил выше?? Если да, то почему?

Автор: 100$ 18.10.2011 - 20:44

Цитата(vovchik @ 18.10.2011 - 19:41) *
Да с экселем, вроде, разобрался, доставил dll для статистики. Теперь работает. Просто не могу понять, нужон ли анова для тех случаев, что перечислил выше?? Если да, то почему?


Ежели только два столбца - тестируйте Стьюдентом, пока не надоест. Если столбцов несколько, т.е. имеется дисперсионный комплекс, то - анова. Словом, все для вас за ваши деньги.

Кстати, а что это за dll? В смысле - обычная надстройка (Сервис->Надстройки->Пакет анализа) или нечто другое?

Автор: vovchik 18.10.2011 - 22:07

Цитата(100$ @ 18.10.2011 - 20:44) *
Ежели только два столбца - тестируйте Стьюдентом, пока не надоест. Если столбцов несколько, т.е. имеется дисперсионный комплекс, то - анова. Словом, все для вас за ваши деньги.
Вот, мой последний пример: если взять некую выборку наблюдений, к примеру здоровых лиц. Разбить их на возрастные группы 30-40, 41-50 лет итд. И определять различия в уровне того же тропонина, но по отношению к начальному возрастному интервалу 30-40 лет. Что тут лучше? Анова или просто Стъюдент? Или пофиг, в принципе?
Цитата(100$ @ 18.10.2011 - 20:44) *
Кстати, а что это за dll? В смысле - обычная надстройка (Сервис->Надстройки->Пакет анализа) или нечто другое?
Ну, да. Подразумевал analys32.xll, которого у меня не было. Соответственно, в сервисе пакета анализа тож не было... Теперь работает.


Автор: 100$ 18.10.2011 - 23:08

Цитата(vovchik @ 18.10.2011 - 22:07) *
Вот, мой последний пример: если взять некую выборку наблюдений, к примеру здоровых лиц. Разбить их на возрастные группы 30-40, 41-50 лет итд. И определять различия в уровне того же тропонина, но по отношению к начальному возрастному интервалу 30-40 лет. Что тут лучше? Анова или просто Стъюдент? Или пофиг, в принципе?


Тут многое зависит от целей исследования. Если вам надо просто сделать кучу попарных сравнений с контрольной группой-на здоровье тестируйте Стьюдентом.

Автор: nokh 19.10.2011 - 06:44

Стьюдент - только для двух групп: скажем, опыт - контроль. Все остальные ухищрения с ним - не корректны, если не вводить поправку на множественность сравнений типа Бонферрони. И наче можно наделать лжеоткрытий (ошибка I рода). С поправкой же чем больше сравнений, тем шансы найти хоть какие-то различия всё сильнее стремятся к нулю. Нужно делать дисперсионный анализ и сравнивать специальными критериями для апостериорных (post-hoc) сравнений коих много. Типа Fisher LSD (самый либеральный) или Tukey HSD (самый строгий). Если важно попарно - то попарно, но можно проверять и более сложные гипотезы.

Вне дисперсионного комплекса вы не сможете найти различия в динамике. То, что для каждого возрастного класса будут существовать значимые различия между группами не говорит о том, что есть различия в возрастной динамике. И наоборот. Различия в динамике, т.е. специфический, непараллельный характер изменений признака с возрастом в группах можно обнаружить только анализируя все данные вместе - в виде взаимодействия факторов - если не известна форма регрессионной зависимости, или другим способом, но опять-таки через ANOVA - если форма регрессионной зависимости известна. Читайте про дисперсионный анализ и взаимодействие факторов.

И ещё. Если ваш научный руководитель требует, чтобы все расчёты выполнялись в Excel, то этим он дискредитирует и себя, и вас. Данный пакет не является статистическим пакетом и не проходит специальных тестов на правильность статистических вычислений (это про DLL и уже обсуждалось на форуме). Специалисты об этом знают и, хотя скорее всего для ваших задач всё будет посчитано нормально, люди которые будут читать вашу работу (статьи, автореферат) подумают - "лопух или неуч". "Лопух" потому что вместо того чтобы осваивать специальные инструменты для научного поиска в виде статистических пакетов работает в процессоре электронных таблиц, - т.е. копает огород топором. Можно, конечно, и топором, но непроизводительно и несолидно. К тому же где гарантии, что формулы введённые вручную правильны и вообще считают то, что нужно? Вы обладаете достаточной квалификацией для этого? И даже если правильны - где гарантии, что формулы в книгах, откуда они были взяты не содержат ошибок/опечаток (это- сплошь и рядом, тоже обсуждалось на форуме неоднократно). А "неуч", потому что за фразой "расчёты были выполнены общепринятыми статистическими методами в пакете MS Excel" стоит отсутствие вообще какого-либо понимания биостатистики, а зачастую и какой-либо статистической обработки кроме среднего +/- ошибка. Если повлиять на руководителя не получится, придётся терпеть до защиты frown.gif , но примите к сведению на будущее.


Автор: 100$ 19.10.2011 - 11:37

Стесняюсь спросить: а что, в природе еще остались научные рукамиразводители, которым не все равно, где это посчитано, и которые не только предпочитают Ёксель всем остальным пакетам, но еще и диссертанта способны в этом смысле об колено сломать? Мракобесие, однако.

Автор: nokh 19.10.2011 - 13:58

Цитата(100$ @ 19.10.2011 - 14:37) *
Стесняюсь спросить: а что, в природе еще остались научные рукамиразводители, которым не все равно, где это посчитано, и которые не только предпочитают Ёксель всем остальным пакетам, но еще и диссертанта способны в этом смысле об колено сломать? Мракобесие, однако.

smile.gif Что остались - это точно. Но не те, которые в год по 15 кандидатов "выпускают", а те кто ещё сам бодается и использует аспирантов как бесплатную силу для работы на себя. А есть просто упёртые: "мой руководитель считал(а) Стьюдентом и хи-квадратом, я считал(а) Стьюдентом и хи-квадратом и ты не выделывайся, я лучше знаю что в нашем учёном совете нужно!" А мне видимо повезло особенно: в свое время чуть "об колено не сломали" за то что арксинус для фи-преобразования посчитал на калькуляторе, а не взял готовое преобразованные значения из таблицы авторитетной книжки. А если бы ещё и формулу сам в Quattro Pro (был такой экселя) вбил, да упаси боже в чём ошибся - не дожил бы до защиты.

Автор: Игорь 19.10.2011 - 16:34

Цитата(nokh @ 19.10.2011 - 06:44) *
Если ваш научный руководитель требует, чтобы все расчёты выполнялись в Excel, то этим он дискредитирует и себя, и вас.

Справедливости ради, Excel - всего лишь инструмент, и никого он не дискредитирует. Есть несколько статей (могу порекомендовать), посвященных правильности вычислений Excel. И они не доказывают, что Excel уж так плох. Во всяком случае для сходных статистических методов (которых в Excel, конечно, немного) он не хуже иных статистических пакетов, которые интенсивно рекламируются авторами (в том числе на данном форуме) для анализа именно биомедицинских данных.

Если нужны более продвинутые в статистическом плане электронные таблицы (с Андерсоном-Дарлингом, Вилкоксоном, факторным анализом, Капланом-Мейером и т.д., и т.п.), к тому же бесплатные, можно взять Gnumeric. По-моему, есть версия и для Windows, хотя я имею в виду Linux (Ubuntu 11.04).

Была мысль самостоятельно сделать открытую мультисистемную статистическую программу. Уже есть компоненты:
1. Статистическая библиотека на C из AtteStat, вполне продвинутая и отлаженная.
2. Полноценные электронные таблицы на основе библиотеки Qt.
3. Текстовый редактор для вывода протоколов анализа на основе библиотеки Qt.
Работа, однако, затормозилась по двум причинам: отсутствие какой-либо финансовой поддержки (грант бы не помешал, чтобы нанять бригаду программистов) и отсутствие массового интереса пользователей. Поэтому, думаю, сейчас ориентироваться надо на R с его графическими оболочками.

Автор: vovchik 19.10.2011 - 18:58

Спасибо всем за советы и комментарии! super.gif
Насчет Ановы, понял, как только возрастная динамика, то лучше брать анализ дисперсий. Буду пробовать.
Хотя раньше, считал, что поправка Бонферрони вводится только в том случае, если анализируются группы подряд (потому что накапливается ошибка), но ваши доводы о различиях в динамике меня убедили.

Насчет екселя, ну .... у каждого свой пунктик. Чего я счас буду упираться? Со временем планирую освоить пакет statistica - тогда в нем и перепроверю.
А пока попробую Анову в екселе.

Автор: DrgLena 19.10.2011 - 20:13

А почему нужно проводить дискретизацию непрерывной ковариаты ?возраст? до качественного предиктора (фактора) с несколькими градациями и использовать дисперсионный анализ с фактором вместо ковариаты? Сегодня ?adjusted for age? весьма распространенная процедура, а потому, ANCOVA. По этому поводу есть прекрасное пособие nokh, выложенное на этом форуме. Аборигены форума помнят сложную сладкую задачку, блестяще решенную nokh.

Автор: vovchik 19.10.2011 - 20:47

Цитата(DrgLena @ 19.10.2011 - 20:13) *
А почему нужно проводить дискретизацию непрерывной ковариаты ?возраст? до качественного предиктора (фактора) с несколькими градациями и использовать дисперсионный анализ с фактором вместо ковариаты? Сегодня ?adjusted for age? весьма распространенная процедура, а потому, ANCOVA. По этому поводу есть прекрасное пособие nokh, выложенное на этом форуме. Аборигены форума помнят сложную сладкую задачку, блестяще решенную nokh.
А это счас вопрос к кому? craz.gif Именно nokh и предлагает дисперсионный анализ (в частности, АНОВА). И мне его доводы кажутся вполне логичными...

Граждане, мэтры статистики, объясните мне чайнику, чем все-таки считать? Если можно, то по каждому конкретному случаю. Оччень хочется разобраться окончательно и услышать конкретный практический вердикт.
Вот, примерные ситуации:
1. Берем группу больных разных возрастных интервалов: 30-40, 41-50, 51-60 итд и определяем у них уровень чего-нибудь в крови (тропонина, глюкозы итп...). Потом сравниваем возрастную динамику по отношению к стартовому возрасту (30-40 лет). Какой стат. метод предпочтительнее для оценки различий?
2.Затем, тот же уровень тропонина, но берем уже больных и здоровых. Сравниваем их в сопоставимых возрастных интервалах: больные 30-40 и здоровые 30-40 лет, больные 41-50 и здоровые 41-50 итд, итп. Какой стат. метод предпочтительнее оценки достоверности различий?

Автор: nokh 25.10.2011 - 18:56

А вы бы взяли да почитали и про анову и про анкову. Но в том виде как задача была сформулирована она решается ановой с последующими апостериорными (post-hoc) сравнениями в рамках дисперсионного комплекса.

Автор: vovchik 26.10.2011 - 13:24

Цитата(nokh @ 25.10.2011 - 18:56) *
А вы бы взяли да почитали и про анову и про анкову. Но в том виде как задача была сформулирована она решается ановой с последующими апостериорными (post-hoc) сравнениями в рамках дисперсионного комплекса.
Это подойдет для приведенных выше ситуаций 1 и 2?

Ох, читаю, я читаю... weep.gif ну, не у всех такая базовая матподготовка, как у вас (говорю безо всякого подвоха). То, чему учили в универе, уже давно и прочно забыто, учебники написаны в рассчете на подкованного читателя, а времени работа совсем не оставляет на углубленные копания в материале. Грустно, но факт, поэтому и надоедаю с просьбами о конкретной практической помощи.

Автор: DrgLena 26.10.2011 - 14:23

Цитата(vovchik @ 19.10.2011 - 20:47) *
А это счас вопрос к кому? craz.gif

Да, мой вопрос был не к чайнику.
Выбор методов анализа зависит от цели исследования, которая четко не прозвучала, а также от характера данных и от квалификации того, кто этот выбор делает. Как и в медицине, никто не будет лечить всех одним лекарством (Ёкселем), даже, если шеф считает его самым лучшим.
1. Сравнить уровень тропонина в группе больных и здоровых. Это одна задача и очень просто ее можно, как тут уже советовали ?стьюдентом? решить, написав при этом, расхожую фразу из прошлого, ?группы сравнения были сопоставимы по возрасту и полу?. Но сегодня, нужно представить доказательства.
2. Оказывается, что тропонин, возможно, возрастзависимый показатель. Проверьте, посчитав коэффициент корреляции. Но это тоже из прошлого докомпьютерного времени, если связь показателей есть, нужно показать какова она.
3. Если связь уровня тропонина с возрастом есть, то нужно учесть ее при сравнении основной и контрольной групп. Это можно сделать по разному, один из путей предложил nokh, поскольку были созданы возрастные категории с интервалом в 10 лет, но тем самым увеличивается число групп сравнения. Кроме того в каждой возрастной группе может также присутствовать определенная гетерогенность. А вдруг и от пола зависит уровень тропонина? Придется еще на 2 умножать количество групп сравнения. Кроме того, известно влияние курения на уровень тропонина, оно как ни странно направлено совсем в обратную сторону, чем например влияние гипертонии и сахарного диабета.
Вам придется все же почитать что такое стратификация и контроль конфаундингов , ведь вы на стадии планирования, судя по первому посту. А иначе, вы нарежете из своего материала кучу групп сравнения, потеряете мощность и не ответите на главный вопрос.

Автор: vovchik 26.10.2011 - 17:23

Цитата(DrgLena @ 26.10.2011 - 14:23) *
Если связь уровня тропонина с возрастом есть, то нужно учесть ее при сравнении основной и контрольной групп. Это можно сделать по разному, один из путей предложил nokh, поскольку были созданы возрастные категории с интервалом в 10 лет, но тем самым увеличивается число групп сравнения. Кроме того в каждой возрастной группе может также присутствовать определенная гетерогенность. А вдруг и от пола зависит уровень тропонина? Придется еще на 2 умножать количество групп сравнения. Кроме того, известно влияние курения на уровень тропонина, оно как ни странно направлено совсем в обратную сторону, чем например влияние гипертонии и сахарного диабета. Вам придется все же почитать что такое стратификация и контроль конфаундингов , ведь вы на стадии планирования, судя по первому посту. А иначе, вы нарежете из своего материала кучу групп сравнения, потеряете мощность и не ответите на главный вопрос.
В рабочей гипотезе предполагается, что уровень исследуемого показателя может изменяться с возрастом у здоровых и при патологии тоже. Необходимо проверить, как изменяется этот показатель у здоровых и выяснить насколько его изменение отличается при данной конкретной патологии (легкой степени и тяжелой) в сопоставимых возрастных диапазонах по сравнению с нормой. Отдельное изучение сопутствующих факторов (курение итд) в цели исследования не входит. Понятие пола убираем, скриннинг будет производится только среди мужской популяции.

Люди, коллеги, может кто-нить дать окончательный ответ, как считать по приведенным выше двум ситуациям? Мне сейчас не нужен курс лекций по сюжету, с которым я мало знаком, а всего лишь практическая рекомендация!!!
А то еще немного, и я соглашусь с утверждением Дизраэли и посчитаю усе Стьюдентом)))

Автор: DrgLena 26.10.2011 - 21:31

Если не нужен курс лекций по сюжету, то связь возраста и показателя в группе здоровых лиц можете посмотреть, построив уравнение линейной регрессии, один ?у? и один ?х?. А в другой задаче вместо Стьюдента проанализируйте площадь под ROC кривой, найдите оптимальную точку разделения, обладающую максимальной чувствительностью и специфичность и LR посчитайте, полезная штука.
Ну, а если все же учиться захотите, не все же в чайниках ходить, то и про многомерные методы анализа прочитайте и не только ANOVA и ANCOVA, но и про логистическую регрессию, поскольку тропонин входит в различные модели прогноза, как известный маркер. Мне как биохимику, например, интересно, про какой тропонин (сердечный I или T) идет речь и про какую патологию. Тут на форуме все учатся?
http://content.onlinejacc.org/cgi/content/short/54/13/1165

Автор: vovchik 27.10.2011 - 21:40

Цитата(DrgLena @ 26.10.2011 - 21:31) *
Если не нужен курс лекций по сюжету, то связь возраста и показателя в группе здоровых лиц можете посмотреть, построив уравнение линейной регрессии, один ?у? и один ?х?. А в другой задаче вместо Стьюдента проанализируйте площадь под ROC кривой, найдите оптимальную точку разделения, обладающую максимальной чувствительностью и специфичность и LR посчитайте, полезная штука.
По первой задаче - это какая прога делает и как анализ называется? По второй задаче, зачем мне вместо Стьюдента (в котором я хоть что-то смыслю), искать какие-то точки?? Стьюдент совсем не подойдет? Можно, плиз, расшифровать сокращения?

Цитата(DrgLena @ 26.10.2011 - 21:31) *
Ну, а если все же учиться захотите, не все же в чайниках ходить, то и про многомерные методы анализа прочитайте и не только ANOVA и ANCOVA, но и про логистическую регрессию
Если честно, я считаю, что каждый должен заниматься своим делом и делать это профессионально. Если у практического врача или ученого-экспериментатора НЕТ склонности к математике+достаточной базы знаний для адекватного матанализа, то лучше доверить это профессионалу. А то кустарщина какая-то выходит. Вот, как в моем случае... Да и в большинстве диссеров тоже...
Один то говорит, другой это, в итоге - так толком и не понятно, что и чем считать. В чтении книг большого утешения пока не нахожу, поскольку вид формул и терминология, что китайская грамота. Да и времени нет...
Однако, если кого-то статистика увлекает и получается, то это, конечно, большой плюс.

Кста, за бугром ситуация примерно аналогичная - в исследовательской группе, как правило, кто-то один, максимум двое, шурупят в статистике, они-то и советуют, что и как считать.
Цитата(DrgLena @ 26.10.2011 - 21:31) *
Мне как биохимику, например, интересно, про какой тропонин (сердечный I или T) идет речь и про какую патологию. Тут на форуме все учатся? http://content.onlinejacc.org/cgi/content/short/54/13/1165
Запланируюсь, отобью пилотную серию - расскажу smile.gif

Автор: DrgLena 28.10.2011 - 01:06

Только Стьюдентом не бейте свою пилотную серию, а то рассказ будет не интересным.

Если бы ссылку не поленились посмотреть, то разобрались бы почему нужно искать какие то точки и что такое ROC тоже бы сами нашли и про чувствительность и специфичность тоже бы любопытства ради узнали бы.
Цитата из ссылки:

A receiver-operator characteristic curve analysis showed an optimal discrimination between healthy subjects and patients at 0.0064 ?g/l with a sensitivity of 84.8% (95% confidence interval: 82.8% to 86.6%) and specificity of 89.7% (95% confidence interval: 86.8% to 92.2%).

Расшифровку ROC посмотрите на этом форуме, а также в книгах Ребровой, Власова, Флетчер точно найдете утешение от чтения этих книг, или просто у Гугла спросите
http://ktclearinghouse.ca/cebm/glossary/lr


Автор: p2004r 28.10.2011 - 13:19

Цитата(vovchik @ 27.10.2011 - 20:40) *
Если честно, я считаю, что каждый должен заниматься своим делом и делать это профессионально. Если у практического врача или ученого-экспериментатора НЕТ склонности к математике+достаточной базы знаний для адекватного матанализа, то лучше доверить это профессионалу. А то кустарщина какая-то выходит. Вот, как в моем случае... Да и в большинстве диссеров тоже...


Мда, интересно (поскольку мнение высказано) а где лежит граница? Например арифметику надо знать специалисту? Практический врач который не способен понять доказательной медицины без знания теории вероятности (которую считает лишней), а цена его решениям в практической деятельности весьма высока (уже были печальные случаи). Ученый экспериментатор не знающий методов анализа данных вообще ужасен (все со всем сравнить и то чё различается включить в работу как "факты").


Да ладно с этой "математикой". Ну а биохимию врачу учить надо? А анатомию? (кстати два последних вопроса весьма популярны у студентоты и врачей типа "практиков") Где то предел должен быть? А то так весь "профессионализм" сводится к умению читать и расписываться в ведомости (раз профессионал то значит за деньги работает).

Автор: Игорь 28.10.2011 - 16:31

Концепция ROC анализа, в частности, и клинической эпидемиологии, в-общем, крайне проста, а математические познания для ее понимания не выходят за пределы основных действий арифметики.

Автор: DrgLena 28.10.2011 - 21:41

В первой ссылке, которую я привела есть ответы на все вопросы vovchik и она именно про тропонин, но для этого, конечно, нужно прочитать полный текст любезно предоставленный редакцией, бесплатно. В статье есть ответы на вопросы, как сформированы группы сравнения, как учтен возраст, какое значение наилучшим образом разделяет больных и здоровых, что такое ROC и LR и даже какие статистические программы были использованы.

Автор: vovchik 29.10.2011 - 11:33

Цитата(p2004r @ 28.10.2011 - 13:19) *
Мда, интересно (поскольку мнение высказано) а где лежит граница? Например арифметику надо знать специалисту? Практический врач который не способен понять доказательной медицины без знания теории вероятности (которую считает лишней), а цена его решениям в практической деятельности весьма высока (уже были печальные случаи). Ученый экспериментатор не знающий методов анализа данных вообще ужасен (все со всем сравнить и то чё различается включить в работу как "факты").
Вот только не надо драматизировать и передергивать. Экспериментатор с мозгами может вполне спланировать эксперимент и скорректировать спорные моменты со специалистом в матанализе. Ничего страшного в этом не вижу. Нельзя объять необъятное. И нельзя быть одинаково профессиональным во всем. А зачем плодить кустарные промыслы? Печальные случаи именно с этим непрофессонализмом и связаны.
Цитата(p2004r @ 28.10.2011 - 13:19) *
Да ладно с этой "математикой". Ну а биохимию врачу учить надо? А анатомию? (кстати два последних вопроса весьма популярны у студентоты и врачей типа "практиков") Где то предел должен быть? А то так весь "профессионализм" сводится к умению читать и расписываться в ведомости (раз профессионал то значит за деньги работает).
Чистой воды софистика. Биохимия, анатомия, химия и прочие "медицинские" специальности ЖИЗНЕННО необходимы врачу-профессионалу. Они обеспечивают адекватное клиническое мышление. А вот логарифм мне для этого, извините, не нужен. И что это такое этот логарифм я уже давно и успешно забыл за ненадобностью. С необходимыми для моих профессиональных и научных интересов отраслями стараюсь дружить и изучать их углубленно. И хотя, например, я практикующий врач, но это не помешало мне отстажироваться и самостоятельно отучаствовать в экспериментах в достаточно серьезной лаборатории. Пытаюсь совмещать науку с практикой. А вот вспомнить с нуля математику, эту уже практически невозможно, кроме кустарщины ничего не вывернешь...

Кста, DrgLena спасибо за книжку Ребровой - очень толково и доступно. Остальные пока еще не нашел. Не могли бы дать полное название?

Автор: DrgLena 29.10.2011 - 12:27

http://www.msmsu.ru/page/subfaculty/single/53/page1299751150

Автор: p2004r 29.10.2011 - 16:01

Цитата(vovchik @ 29.10.2011 - 10:33) *
.... И нельзя быть одинаково профессиональным во всем. А зачем плодить кустарные промыслы? Печальные случаи именно с этим непрофессонализмом и связаны.

... А вот логарифм мне для этого, извините, не нужен. И что это такое этот логарифм я уже давно и успешно забыл за ненадобностью. С необходимыми для моих профессиональных и научных интересов отраслями стараюсь дружить и изучать их углубленно. И хотя, например, я практикующий врач, но это не помешало мне отстажироваться и самостоятельно отучаствовать в экспериментах в достаточно серьезной лаборатории. Пытаюсь совмещать науку с практикой. А вот вспомнить с нуля математику, эту уже практически невозможно, кроме кустарщины ничего не вывернешь...


прелестно (С)

0. _Ничего_ в "школьной" математике специфического нет, что бы выделять её по отношению к анатомиям и биохимиям. _Ничего_

1. Не знать что такое логарифм стыдно, говорить об этом вслух (да еще с гордостью) стыдно вдвойне. Что такое логарифм учат дети в средней школе. Это обязательный минимум знаний претендующего на роль ученого (да и вообще специалиста).


2. Что такое доказательная медицина значит Вы не знаете и знать не желаете вполне осознанно. Каким образом Вы совмещаете "науку с практикой" будучи врачом, в свете такого решительного заявления, мне увы не понятно. (вернее понятно, но все равно увы). Нигилизм в этой области чреват вот такими случаями http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark . Да и вообще совершенно беспомощными шевелениями "специалистов" в попытке принять хоть какое то осмысленное решение.

3. Вот как раз все фразы про некий "профессионализм" и являются чистой воды софистикой --- профессионал всего навсего человек делающий что то на постоянной основе за деньги, т.е. получающий за это свой доход. Ничего больше все фразы про профессионализм ровным счетом не значат. В науке нет никаких сертификатов на методики, эти методики наука как раз и создает. Научные приборы и установки чаще всего не являются сертифицированными средствами измерения вообще.


PS вообще я могу с полным основанием привести вот эту ссылку http://alex-aka-jj.livejournal.com/66984.html на тему профессионализма, знания математики на уровне средней школы и прочих поднятых в дискуссии вопросов. Ну и приемов дискуссии...

Автор: vovchik 29.10.2011 - 17:13

Цитата(p2004r @ 29.10.2011 - 16:01) *
1. Не знать что такое логарифм стыдно, говорить об этом вслух (да еще с гордостью) стыдно вдвойне. Что такое логарифм учат дети в средней школе. Это обязательный минимум знаний претендующего на роль ученого (да и вообще специалиста).
Прикольная вышла дискуссия из просьбы помочь практической рекомендацией.
Ну, вот в школе, когда я там учился и этот логарифм был мне нужен, я его и знал. Причем сложностей тогда он мне не доставлял. А сейчас забыл. Не шучу, забыл совершенно. Понятие "обязательного минимума" вещь условно-надуманная. Ну на кой фиг, простите, мне этот самый логарифм был нужен до настоящего момента?? Кстати, говорю все это без гордости, не надо опять додумывать. Постыдного же ничего в этом не вижу и голову пеплом посыпать не буду.

Цитата(p2004r @ 29.10.2011 - 16:01) *
2. Что такое доказательная медицина значит Вы не знаете и знать не желаете вполне осознанно. Нигилизм в этой области чреват вот такими случаями... Да и вообще совершенно беспомощными шевелениями "специалистов" в попытке принять хоть какое то осмысленное решение.
Что такое доказательная медицина мне известно и каких избегать ошибок тоже. Не надо опять передергивать. То, что я сказал, применимо к практической (математической) статистике. Не специалисту-математику сложно выбрать правильные методы и сложно контролировать самого себя. Кустарщина выходит.
Понятие доказательной медицины (в теперешнем смысле) возникло только 70-80 года прошлого века - и как человечество и развивалось, и жило до этого?? (шутка).

Случай с судебной ошибкой, на который Вы сослались - ну, можно только посочувствовать, что вердикт вынесли на основании статистики, а не четкого анализа конкретных фактов. Да еще приводил эти стат рассуждения не профессионал-математик, а врач (вот то-то и оно, о чем я собсно и говорю...). А математику в медвузах не читают. Вот и вышел безумный судебный курьез.

Цитата(p2004r @ 29.10.2011 - 16:01) *
3.В науке нет никаких сертификатов на методики, эти методики наука как раз и создает. Научные приборы и установки чаще всего не являются сертифицированными средствами измерения вообще.
Не совсем понял это суждение. Вы полагаете, что лабораторные приборы не проходит сертификации и контроля??? Или Вы об экспериментально-разрабатываемых установках?

Цитата(p2004r @ 29.10.2011 - 16:01) *
PS вообще я могу с полным основанием привести вот эту ссылку http://alex-aka-jj.livejournal.com/66984.html на тему профессионализма, знания математики на уровне средней школы и прочих поднятых в дискуссии вопросов. Ну и приемов дискуссии...
Каждый имеет право на свое частное мнение.

Автор: DrgLena 30.10.2011 - 12:58

Ну, поскольку каждый имеет право на свое частное мнение, то и я свое выскажу.

На самом деле, эта ?прикольная? дискуссия демонстрирует каково положение дел с диссертационными работами вообще. Сейчас стало возможным для чайника с нулевыми познаниями математики, который забыл, что у него было среднее образование, но который считает себя экспериментатором с мозгами, защитить диссертацию. При этом можно забыть и английский язык, зачем читать, когда можно писать. Такой писатель никогда не поймет работы других исследователей даже непосредственно по своей теме, поскольку не разберет, что в них написано. Роль известного маркера и, даже не известного, не рассматривается в отрыве от других факторов риска, а оценкой риска с учетом других факторов является значение exp(b) в уравнении логистической регрессии, а это уже потребует знания логарифма, да еще натурального, о котором вспоминать не хочется. При этом, руководителю тоже ?какие то точки? не нужны, а нужно только p<0,05, а влияние курения на показатель не входит в цель исследования, тем более, что другие уже это доказали. Так, что одни делают анализы, другие предлагают услуги по анализу (MrYar), а диссертант стол накрывает, ну и расплачивается со всеми.

Сюда приходят учиться, так учитесь, даже если вы крутой кардиолог, ежедневно спасающий жизни, как раз на этом сайте еще остались волонтеры, которые не только дают советы, но и решают конкретные задачки, полистайте форум, научитесь открывать свою тему, а то ?достоверность исследования?, так и тянется.

Автор: Игорь 30.10.2011 - 13:56

Цитата(DrgLena @ 30.10.2011 - 13:58) *
Сюда приходят учиться, так учитесь, даже если вы крутой кардиолог, ежедневно спасающий жизни, как раз на этом сайте еще остались волонтеры, которые не только дают советы, но и решают конкретные задачки, полистайте форум, научитесь открывать свою тему, а то ?достоверность исследования?, так и тянется.

Последнее время заметна тенденция - задавать вопросы и не слушать ответы. В соседней теме ее инициатор задал вопрос об одном экзотическом методе и получил в ответ точное указание на достаточно редкую статью с описанием и примерами применения. Он нашел статью? Сомневаюсь. Направил мне запрос о возможности ее получения, на который я недвусмысленно намекнул? Нет. Более того, в последующих постах, в том числе и весьма опытными собеседниками, шло обсуждение, будто такого метода не существует вообще!

Зачем все это? Полагаю, этим людям важнее знаний, решений задачи и реальной помощи нужно кому-то поплакаться в жилетку, потрепаться в форуме - при этом тема не имеет значения: кулинария, кино и музыка, статистика.

Автор: nokh 30.10.2011 - 15:09

Цитата(Игорь @ 30.10.2011 - 16:56) *
Зачем все это? Полагаю, этим людям важнее знаний, решений задачи и реальной помощи нужно кому-то поплакаться в жилетку, потрепаться в форуме - при этом тема не имеет значения: кулинария, кино и музыка, статистика.

Согласен. Все ответы были даны в сообщениях 12-15. Но если нужна не помощь, а базар, то он легко разводится.

Автор: vovchik 30.10.2011 - 15:45

Цитата(DrgLena @ 30.10.2011 - 12:58) *
На самом деле, эта ?прикольная? дискуссия демонстрирует каково положение дел с диссертационными работами вообще. Сейчас стало возможным для чайника с нулевыми познаниями математики, который забыл, что у него было среднее образование, но который считает себя экспериментатором с мозгами, защитить диссертацию. При этом можно забыть и английский язык, зачем читать, когда можно писать. Роль известного маркера и, даже не известного, не рассматривается в отрыве от других факторов риска, а оценкой риска с учетом других факторов является значение exp(b) в уравнении логистической регрессии, а это уже потребует знания логарифма, да еще натурального, о котором вспоминать не хочется. При этом, руководителю тоже ?какие то точки? не нужны, а нужно только p<0,05, а влияние курения на показатель не входит в цель исследования, тем более, что другие уже это доказали. Так, что одни делают анализы, другие предлагают услуги по анализу (MrYar), а диссертант стол накрывает, ну и расплачивается со всеми. Сюда приходят учиться, так учитесь, даже если вы крутой кардиолог, ежедневно спасающий жизни, как раз на этом сайте еще остались волонтеры, которые не только дают советы, но и решают конкретные задачки, полистайте форум, научитесь открывать свою тему, а то ?достоверность исследования?, так и тянется.
Да, не переживайте Вы так. С языками, химией, биохимией и прочими "не атрофированными" от невостребованности знаниями у меня все в порядке. И в лаборатории не новичок, причем здесь в себе вполне уверен. А вот математику постигла печальная участь забвения. Поэтому, даже, если я вспомню что-такое логарифм и попытаюсь осознать математические тонкости, то кто мне скажет, что я понял и вспомнил все верно??? Уж точно, не руководитель! Думаю, что у многих, получивших медико-биологическое образование схожая ситуация. Именно поэтому так скверно в диссерах и дается статистика.
К счастью, руководитель уже не требует спрогнозировать все наперед, поэтому отобъю серию, проверю распределение, сделаю описательную статистику и пойду найду спеца для коррекции возможных ошибок и выбора дальнейших методов матобработки.

Никаким "крутым" себя не считаю, зачем додумывать что-то?? К чему эта экзальтация? Базар, конечно, получился, но и почву я для себя нашел, за что всем большое спасибо.


Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)