Несколько биоптатов с крысы - как анализировать? Опции

[Varta]

Спасибо за объяснения, правда вникаю с трудом пока.
Книгу скачаю, буду читать.

time*rat(group) - можно поподробнее? То есть time*group - этот эффект означает, что препарат изменяет динамику накопления коллагена (замедляет фибропластическую активность, скажем). time*rat(group) если будет достоверен, означает, что этот эффект препарата по разному выражен у разных крыс, допустим - у одних замедляет совсем чуть-чуть, у других сильно - я правильно понимаю?

Еще раз спасибо за подробные объяснения.

[nokh]

time*rat(group) - можно поподробнее? То есть time*group - этот эффект означает, что препарат изменяет динамику накопления коллагена (замедляет фибропластическую активность, скажем). time*rat(group) если будет достоверен, означает, что этот эффект препарата по разному выражен у разных крыс, допустим - у одних замедляет совсем чуть-чуть, у других сильно - я правильно понимаю?

Да все так и есть. Взаимодействие time*group показывает насколько отличается динамика показателя в группах. Если оно значимо - динамики различны. Интересная особенность применения дисперсионного анализа для изучения различий в динамике - возможность анализировать любые динамики, в том числе те, для которых нет хороших моделей. Мы это уже обсуждали здесь в другой ветке посвященной анализу динамических процессов. Взаимодействие time*rat(group) отражает различия индивидуальных динамик у животных внутри группы. Да, у одних замедляет немного, у других сильно, а у некоторых может и ускоряет (если это теоретически возможно). Этот компонент сам по себе обычно не очень интересен и необходим в первую очередь для полноты разложения дисперсии в комплексе. Но помню анализировал данные по влиянию электростимуляции органов ЖКТ на скорость разрешения послеоперационного пареза. Так там индивидуальная изменчивость оказалась крайне высока. Настолько, что начали с ней разбираться. Оказалось что одни пациенты положительно и сильно реагировали на стимуляцию, а другие - слабее и отрицательно. Первая категория лиц и обеспечивала в целом высокий положительный эффект. Т.о. количественный анализ позволил выйти на качественные различия.

[Varta]

Но помню анализировал данные по влиянию электростимуляции органов ЖКТ на скорость разрешения послеоперационного пареза. Так там индивидуальная изменчивость оказалась крайне высока. Настолько, что начали с ней разбираться. Оказалось что одни пациенты положительно и сильно реагировали на стимуляцию, а другие - слабее и отрицательно. Первая категория лиц и обеспечивала в целом высокий положительный эффект. Т.о. количественный анализ позволил выйти на качественные различия.

Это на самом деле достаточно важный момент - понять, всем надо назначать лекарство или только части больных. Обычно ставится цель - доказать что лекарство работает у некоего усредненного пациента с какой-либо патологией.

[DrgLena]

Позволю себе реплику, не по поводу статистических рекомендаций двух специалистов, которые сами по себе являются весьма ценными, для изучающих статистику. Я по поводу примера, по поводу которого дискуссия возникла. Методика планирования, прежде всего, должна быть корректной. Она должна быть над статистикой. Жаль, что нет такой ветки на форуме, где можно было бы получить столь же профессиональные рекомендации, и причем «нашару», то бишь даром.
Если в эксперименте в двух группах по 6 крыс, то размышления о больных явно преждевременны. И интересует, все же активность фермента, а не число нейтрофилов в биоптатах, методика определения которых, весьма приблизительна. Обычно, активность ферментов в тканях определяют очень точными методами (сперктрофотометрическими), готовя при этом стандартные гомогенаты тканей, и выделяя центрифугированием конкретную фракцию, и в ней определяют активность фермента. Мы, правда, ткани исследуем только после вывода животного из эксперимента, не из биоптата, а в динамике - только кровь. Миелопероксидазу мы не определяем, но массу других ферментов делаем, в частности, глутатионпероксидазу в тканях глаза и печени. Может вам стоит подумать, прежде всего, о методиках, а иначе крыс вам понадобится очень много, этический комитет не одобрит.

[Varta]

Позволю себе реплику, не по поводу статистических рекомендаций двух специалистов, которые сами по себе являются весьма ценными, для изучающих статистику. Я по поводу примера, по поводу которого дискуссия возникла. Методика планирования, прежде всего, должна быть корректной. Она должна быть над статистикой. Жаль, что нет такой ветки на форуме, где можно было бы получить столь же профессиональные рекомендации, и причем «нашару», то бишь даром.

Позволю себе с вами на 200% согласиться. И даже еще немного расширить тему. Беды наших отечественных научных работ в области медицины связаны даже не с незнанием статистики, а с грубыми ошибками в планировании и протоколе исследования. Я уже молчу про выбор конкретного способа измерения интересующего параметра. Но, извиняюсь, часто вижу работы уже как бы в стадии завершения набора материала и статистической обработки. И только на этой стадии вдруг выясняется что, например, у группы исследования соискатель определил показатель до назначения лечения и после, а у группы сравнения - только до. А зачем после - мы же их не лечили? Или еще какие-нибудь "мелочи", благодаря которым, полученные данные пригодны только для украшения мусорного ведра. Наши аспиранты, например, по моему глубокому убеждению, должны первые месяцы аспирантуры, ДО того как начать набирать материал по своей теме, банально учить матчасть, посещать полный учебный день занятия по предметам study design, RCT, clinical epidemiology, GCP, basic statistic, advanced statistic и т.д. и т.п. и кандидатский минимум сдавать не в объеме философии и английского, а в объеме дисциплин "методология клинического исследования" и "биостатистика"

Сообщение отредактировал Varta - 12.11.2008 - 14:09