Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  « < 2 3 4  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> ROC-анализ, определение чувствительности и специфичности метода
p2004r
сообщение 20.04.2015 - 12:42
Сообщение #46


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1080
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(малой @ 20.04.2015 - 10:11) *
Спасибо. Подскажите пожалуйста еще, принят ли какой-нибудь диапазон значений индекса Юдена для поиска порога, или чем он больше тем лучше?


А как вы себе представляете "диапазон" вот в такой статистике?
Это просто набор значений рассчитанный для каждой точки ROC.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
малой
сообщение 20.04.2015 - 13:55
Сообщение #47


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 18.06.2014
Пользователь №: 26469



Большое спасибо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
малой
сообщение 20.04.2015 - 14:16
Сообщение #48


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 18.06.2014
Пользователь №: 26469



Подскажите еще пожалуйста. Где-то нашёл формулу Юдена в следующем виде: Se+Sp-1. Она применима? И что значит "max" в предложенной Вами формуле?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 20.04.2015 - 15:08
Сообщение #49


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1080
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(малой @ 20.04.2015 - 14:16) *
Подскажите еще пожалуйста. Где-то нашёл формулу Юдена в следующем виде: Se+Sp-1. Она применима? И что значит "max" в предложенной Вами формуле?


Это есть операция получения максимального значения, она может вернуть несколько одинаковых значений (или вообще все если все точки ROC "лягут" на диагональ). Важно понимать, что это просто сортирует точки ROC кривой по убыванию этого индекса, и решение это сама точка отсечения, а не этот несчастный индекс. Все точки ROC одинаково значимы если вы ничего не знаете о ситуации в которой собрались применять рассчитанную модель. Крайне рекомендую пользоваться вариантом расчета индекса с весами, а "просто эффективность" описывать интегральными характеристиками ROC.


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
md416
сообщение 8.12.2019 - 22:32
Сообщение #50


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 7.12.2019
Пользователь №: 37140



Подскажите пожалуйста, где можно почитать про выбор оптимальной точки отсечения?
Когда мне на пальцах объясняли эту тему, у меня отложилось, что точка отсечения - это где Sp=Se,то есть их пересечение. Но оказалось, что есть ещё десяток методов... в.т.ч критерий Юдена.
Есть ли какой-то критерий для сравнения данных данных подходов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 9.12.2019 - 00:30
Сообщение #51


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1128
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(md416 @ 9.12.2019 - 00:32) *
Подскажите пожалуйста, где можно почитать про выбор оптимальной точки отсечения?
Когда мне на пальцах объясняли эту тему, у меня отложилось, что точка отсечения - это где Sp=Se,то есть их пересечение. Но оказалось, что есть ещё десяток методов... в.т.ч критерий Юдена.
Есть ли какой-то критерий для сравнения данных данных подходов?

С Юденом как раз всё просто, прочитать немного можно здесь со стр. 201 и далее: https://yadi.sk/d/g50i73pt3J6pAa
Сложнее обоснованно отклоняться в сторону увеличения Ч или Сп. Там преимущественно нужно считать экономические показатели. Например,если заболевание редкое (низкий преваленс), а Сп не 100%-ная, то можно просто разориться на проведённых впустую обследованиях здоровых... Но может кто-нибудь на форуме и имеет опыт подобных расчётов.

Сообщение отредактировал nokh - 9.12.2019 - 00:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 9.12.2019 - 18:49
Сообщение #52


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1080
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(md416 @ 8.12.2019 - 22:32) *
Подскажите пожалуйста, где можно почитать про выбор оптимальной точки отсечения?
Когда мне на пальцах объясняли эту тему, у меня отложилось, что точка отсечения - это где Sp=Se,то есть их пересечение. Но оказалось, что есть ещё десяток методов... в.т.ч критерий Юдена.
Есть ли какой-то критерий для сравнения данных данных подходов?


Если известна ожидаемая частота детектируемых методом случаев и соотношение цены ошибок первого и второго рода, то решение просто получается по формуле Youden в модификации Perkins и Schisterman. В том числе и предельные случаи: "детектировать все подряд" и "ни на что не реагировать, дешевле будет".


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
md416
сообщение 9.12.2019 - 19:20
Сообщение #53


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 7.12.2019
Пользователь №: 37140



На самом деле я пытаюсь применить данную методику не совсем по назначению, а для поиска точки отсечения количественного предиктора в модели бинарной логистической регрессии.
Ведь практическая значимость результата выше при выделении точки отсечения. Например, "исходный уровень тромбоцитов перед операцией увеличивает шанс развития тромбоза чего-нибудь (ОШ, 95% ДИ, p=)", лучше выразить для практики как "исходный уровень тромбоцитов более 333 увеличивает шанс развития тромбоза чего-нибудь (ОШ, 95% ДИ, p=)".
И вот для перевода количественного предиктора в качественный я и пытаюсь применить поиск точки отсечения в ROC-анализе.

Заранее извиняюсь, если где=то какие-то глупости... пока пытаюсь разобраться в основах.. unknw.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 11.12.2019 - 14:11
Сообщение #54


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 968
Регистрация: 10.04.2007
Из: Россия
Пользователь №: 4040



Цитата(md416 @ 9.12.2019 - 20:20) *
На самом деле я пытаюсь применить данную методику не совсем по назначению, а для поиска точки отсечения количественного предиктора в модели бинарной логистической регрессии.
Ведь практическая значимость результата выше при выделении точки отсечения. Например, "исходный уровень тромбоцитов перед операцией увеличивает шанс развития тромбоза чего-нибудь (ОШ, 95% ДИ, p=)", лучше выразить для практики как "исходный уровень тромбоцитов более 333 увеличивает шанс развития тромбоза чего-нибудь (ОШ, 95% ДИ, p=)".
И вот для перевода количественного предиктора в качественный я и пытаюсь применить поиск точки отсечения в ROC-анализе.

Заранее извиняюсь, если где=то какие-то глупости... пока пытаюсь разобраться в основах.. unknw.gif

Строгое обоснование https://cyberleninka.ru/article/n/otsenka-k...ikatorov/viewer (в т.ч. раздел о значимости весовых коэффициентов) и ссылки на странице в разделе "похожие статьи"

Сообщение отредактировал Игорь - 11.12.2019 - 14:26


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Marinheiro
сообщение 28.02.2020 - 22:16
Сообщение #55


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 15.05.2016
Пользователь №: 28268



Цитата(Игорь @ 2.07.2008 - 10:49) *
Спасибо большое. Хотя в библиотеках она имеется, электронным вариантом пользоваться предпочтительнее.

Качество, действительно, неважное. Первые 2 главы - один лист на скан, остальные - 2 листа на скан. Нет также предисловия и [нормального] оглавления. Пользоваться трудно.

Раз уж автор разрешил, отсканировал недостающее из печатной книги, да собрал в 2 файла PDF (если в один - много работы с разделением "сиамских близнецов" из 3-6 глав).

Книга, действительно, стоящая. Понятно, информативно.


Попробуйте ещё во эту книгу. Очень хорошо тут описано
https://core.ac.uk/download/pdf/80150469.pdf
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Med_Elena
сообщение 10.04.2020 - 21:04
Сообщение #56


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 13.02.2019
Пользователь №: 32925



Цитата(Игорь @ 1.07.2008 - 17:00) *
Многие исследователи желают применять ROC-анализ в своей работе. Поэтому, если можно, укажите, пожалуйста, ссылки на источники.


angel.gif Да, ROC-анализы действительно весьма продуктивны. Однако при этом они определяются не для одного лишь уравнения. А оптимально использовать это как раз для нескольких уравнений. И тогда можно выбирать самые лучшие уравнения. Вот почему я своим студентам как раз и предлагаю читать эти описания по адресам http://www.biometrica.tomsk.ru/ROC-analysis.pdf и http://www.biometrica.tomsk.ru/logit_4.htm . Рекомендую и Вам почитать эти статьи. Также ценно для использования таких ROC-кривых и тех уравнений, в которых более одного предиктора. И при этом можно сделать такие ROC-кривые как для всего уравнения со многими предикторами, так и раздельно ROC-кривые по каждому предиктору.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
EkaterinaN
сообщение 24.04.2020 - 23:37
Сообщение #57


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 22.04.2020
Пользователь №: 38661



Добрый вечер, применим ли ROC-анализ для определения прогностической ценности порядковых или качественных переменных в диагностике какого-либо исхода? Или только для количественных данных?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 26.04.2020 - 06:53
Сообщение #58


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1128
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(EkaterinaN @ 25.04.2020 - 01:37) *
Добрый вечер, применим ли ROC-анализ для определения прогностической ценности порядковых или качественных переменных в диагностике какого-либо исхода? Или только для количественных данных?

Для порядковых - да, для качественных - только дихотомических (альтернативных, бинарных). Но в последнем случае при построении площади будет использоваться только одна точка над диагональю (или на диагонали), т.к. имеется только одна пара значений чувствительности и специфичности. Поэтому самостоятельной ценности такая штука не представляет, её имеет смысл использовать только для сопоставления диагностической эффективности разных показателей в разных шкалах (количественных, порядковых, качественных дихотомических), чтобы выразить их в одинаковых единицах - площадью под ROC-кривой.

Сообщение отредактировал nokh - 26.04.2020 - 06:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

4 страниц V  « < 2 3 4
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему