Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >

Larina Tatjana
Отправлено: 25.03.2013 - 20:59


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


На одном известном сайте (на каком, не скажу, а то опять обвинят в том, что пиарю wink.gif ) нашла баннер журнала "Медицинская статистика и ..." и интересные книжки по статистике. Одна из них в прицепе. Зашла на этот журнал (http://en.calameo.com/read/000177897752bf63d65dd ). Немало нашла интересного. В ?1 за 2012 г. прочитала полезную информацию про описание статистических методов. Рекомендую.

Татьяна.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  hurgin1.rar ( 6,56 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 244
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #15224 · Ответов: 2 · Просмотров: 3850

Larina Tatjana
Отправлено: 12.03.2013 - 20:48


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(elle10890 @ 10.03.2013 - 03:57) *
Зравствуйте! Помогите пожалуйста! Нужно подсчитать достоверность.
Было выявлено, что диабет оказывает более выраженное влияние на качество жизни у мальчиков, по сравнению с девочками. Качество жизни мальчиков в среднем -3,9 +- 1,1; девочек - 0,9 +- 0,7.


В дополнение к тому, что написал NOKH, рекомендую почитать статью Н. Зорина "Достоверность" или "Статистическая значимость" - 12 лет спустя" (http://www.hta-rus.ru/files/s15_1352793575.pdf) - привожу в приложении. Там же дается ссылка на известный сайт, где впервые была опубликована его статья "О НЕПРАВИЛЬНОМ УПОТРЕБЛЕНИИ ТЕРМИНА "ДОСТОВЕРНОСТЬ" В РОССИЙСКИХ НАУЧНЫХ ПСИХИАТРИЧЕСКИХ И ОБЩЕМЕДИЦИНСКИХ СТАТЬЯХ".

Татьяна
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Zorin.rar ( 279,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 198
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #15100 · Ответов: 21 · Просмотров: 14337

Larina Tatjana
Отправлено: 12.03.2013 - 20:35


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(nokh @ 12.03.2013 - 04:30) *
Я не думаю, что пиарить на форуме Леонова - хорошая практика. Он сам прекрасно пиарится. "Хороший" аспирант пытается обработать свой материал самостоятельно и уже если в чём-то "не тянет" - ищет и обращается за помощью. Таких на этом форуме много. Уверен, что в каких-то разделах действительно лучше такую помощь получить, чем обсчитать всё по Манну - Уитни и дельта-процентом самостоятельно и успокоиться. Но только в каких-то. А реклама стороннего анализа - это для "плохих" аспирантов. Они потом к табличке с фамилией припишут "к.м.н". или "д.м.н." у будут сдирать с нас по полной программе за свою якобы учёность. А что ещё хуже - наплодят таких же аспирантов.


Уважаемый nokh!

Что такое пиар? В Википедии читаем: "Связи с общественностью, пиар (англ. Public Relations ? связи с общественностью, отношения с общественностью, общественные связи, общественные отношения, общественное взаимодействие".

Полистайте БЮЛЛЕТЕНЬ ВАК. Там лишь ОДНА статья об использовании статистики в диссертациях по медицине. Ссылку не даю, можете и сами найти ее на том сайте, чтобы не сочли очередным "пиаром". Так вот, этому
сайту в 2013 г. исполняется 15 лет. Назовите другой подобный сайт, на который ежедневно приходит по 1-2 тысячи человек! А 30 мая 2012 г. на сайт пришло 3512 человек, открывших 4706 страниц! Или такой же сайт, где размещено такое количество весьма полезной информации для врачей-аспирантов. Или сравните БИОМЕТРИКУ с сайтом Общества специалистов доказательной медицины. А теперь посчитайте, сколько человек приходит на наш форум. Так что мой пост - это не пиар, в котором тот сайт никак не нуждается, а желание подсказать "хорошим" аспирантам (Кстати, Вы пишите посты всем аспирантам, или только "хорошим"? confused.gif ) один из путей получения профессиональных результатов по анализу собранных ими данных.

Если Вы считаете что мой пост - пиар, то в этом случае и Ваш пост относительно ДОСТОВЕРНОСТИ, тоже пиар того сайта. Сделайте на Яндексе запрос "О НЕПРАВИЛЬНОМ УПОТРЕБЛЕНИИ ТЕРМИНА "ДОСТОВЕРНОСТЬ" В РОССИЙСКИХ НАУЧНЫХ ПСИХИАТРИЧЕСКИХ И ОБЩЕМЕДИЦИНСКИХ СТАТЬЯХ", и узнаете, где впервые была опубликована эта статья. Также можете почитать ссылку http://www.hta-rus.ru/files/s15_1352793575.pdf Кстати, это не пиар сайта "Оценка медицинских технологий", а попытка сообщить, что за период с 1998 г. "... в российских публикациях по существу ничего не изменилось...". Догадываетесь почему "ничего не изменилось"? Да-да, именно потому что практически нет сайтов, в которых бы столь обстоятельно и подробно рассматривались эти проблемы. И наши небольшие посты, требующие совсем немного времени, не могут сравниться с тем объёмом работы и времени, что тратятся таких сайтах. Полагаю, что Вы с этим согласитесь, поскольку считаю, что и Вы также имеете непосредственное отношение к сайтам подобного направления.

Татьяна.

  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #15099 · Ответов: 5 · Просмотров: 5224

Larina Tatjana
Отправлено: 10.03.2013 - 07:32


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(elle10890 @ 10.03.2013 - 03:57) *
Зравствуйте! Помогите пожалуйста! Нужно подсчитать достоверность.
Было выявлено, что диабет оказывает более выраженное влияние на качество жизни у мальчиков, по сравнению с девочками. Качество жизни мальчиков в среднем -3,9 +- 1,1; девочек - 0,9 +- 0,7.


Здравствуйте, elle10890!

Если Вы действительно хотите получить помощь от форумчан, то опишите свой вопрос более детально. Например, что Вы подразумеваете под "достоверностью"? Ведь реально в статистике нет "достоверности". Далее, что такое "3,9 +- 1,1" и "0,9 +- 0,7"? Если речь идёт о качестве жизни, значит Вы используете балльную шкалу. А для балльных шкал нет средних значений, как и ошибок среднего .

Вывод: опишите более подробно свою проблему, если конечно, не побоитесь при этом "засветить" своё незнание элементарных понятий статистики.

Пишите. Иначе - каков вопрос, таков и ответ wt.gif

Татьяна
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #15075 · Ответов: 21 · Просмотров: 14337

Larina Tatjana
Отправлено: 9.03.2013 - 15:54


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Форумчане, привет!

Вчера на одном из мед. форумов прочитала интересную информацию с БИОМЕТРИКИ. Оказывается у аспирантов и докторантов есть возможность бесплатно получить результаты статистического анализа своих данных. Узнала от своих московских коллег, что кое-кто уже подал туда заявки. Видимо договорились об этом на Ереванской конференции. Узнала также о том, что по адресу http://files.mail.ru/4A60ECCE2141473CA269E5E5520F5ACC они разместили для сторонников Ереванской Декларации интересную коллекцию. Скачала этот архив... rolleyes.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #15067 · Ответов: 5 · Просмотров: 5224

Larina Tatjana
Отправлено: 6.03.2013 - 15:41


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(Choledochus @ 6.03.2013 - 19:29) *
Подскажите калькулятор для p-значения доли в зависимости от значения доли и объема выборки N.
Есть такой?
Спасибо!


Привет, Choledochus!

Ваш вопрос совершенно непонятен. Попробуйте более подробно его сформулировать. Опишите подробнее саму задачу, зачем Вам нужно "р-значение", и т.д. Тогда, возможно, и ответ найдётся cool.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #15046 · Ответов: 10 · Просмотров: 7637

Larina Tatjana
Отправлено: 22.02.2013 - 09:51


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(Cheburashka @ 21.02.2013 - 18:51) *
Скажите, пожалуйста, в каком статистическом пакете (и в каком его разделе) можно применить метод скользящей средней.


Cheburashka, привет!

Метод скользящей средней не самый оптимальный. Более оптимально использовать экспоненциальное сглаживание. Этот блок (сглаживания) находится в во многих стат. пакетах. К примеру, в пакете STATISTICA он имеется в блоке АНАЛИЗ ВРЕМЕННЫХ РЯДОВ. В "прицепе" небольшой пример того, как скользящее среднее очень просто вычислять в пакете EXCEL.

Успеха, коллега!
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Sk_Sr.rar ( 5,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14979 · Ответов: 1 · Просмотров: 2145

Larina Tatjana
Отправлено: 21.02.2013 - 12:07


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(stok1946 @ 16.02.2013 - 03:26) *
Насколько я помню из теории, различают два вида доверительных областей:
а) Доверительная область для линии регрессии RD(x), (т.е. точнее, для предикторов модели)
б) Доверительная область для самих значений зависимой переменной YD(x)

И тут такие вопросы:
а) когда в STATISTICA и др. прикладных программах считают доверительные интервалы, то что имеют в виду RD(x), YD(x) или SD?
Например, Гайдышев в Approximations (APX) AtteStat выводит SD и называет это "Доверительные интервалы оценок модели" (но ведь "оценки" - это как раз и есть предикторы модели?);

"оценки" - это не только точечные оценки предикторов модели, а все совокупности оценок. Т.е. все комбинации, включая как точечные "оценки", так и доверительные интервалы.

в) почему на картинке к
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%D0%BA%D0%B0%29
95%-е доверительные области для линии регрессии RD(x) показаны криволинейными, и для значений YD(x) - прямыми красненькими линиями, хотя, согласно там же приведенных формул, YD(x) включает RD(x) .
Или мне это мерещится?
Нет, не мерещится. Так и должно быть. Криволинейные области получаются как результат одновременного изменения величина свободного члена (колебания линии регрессии вверх-вниз), так и значений коэффициентов регрессии (угол наклона линии регрессии). В итоге и получаются криволинейные области.

Рекомендую почитать хорошие книги по регрессии, которых немало.


  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14964 · Ответов: 34 · Просмотров: 24329

Larina Tatjana
Отправлено: 17.02.2013 - 09:49


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Приветствую всех форумчан!

Вчера получила по рассылке вот какую новость. Новый председатель ВАК Владимир Филиппов, д. физ.-мат. наук, принял решение о публикации всех диссертаций в интернете за 3 месяца до их защиты (см. http://lenta.ru/news/2013/02/16/vak/). При этом диссертации будут размещаться на сайте с форумом, где они будут обсуждаться независимыми экспертами. В этой же рассылке сообщалось, что впервые это предложение было опубликовано в статье "В НОВЫЙ ВЕК - С ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БИОМЕДИЦИНОЙ" (газета "Поиск"N 20 (522), 1999 г.). Надо полагать, что теперь резко снизится количество плагиата и существенно возрастет уровень отечественной науки. И прекратится торговля текстами диссертаций через интернет. И самое ценное, так это то, что мы наконец-то получим свободный доступ к тем диссертациям, где будет чему поучиться, и с чего брать пример для подражания.

Татьяна
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14944 · Ответов: 2 · Просмотров: 2855

Larina Tatjana
Отправлено: 7.02.2013 - 23:53


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(aspir_h @ 7.02.2013 - 20:35) *
Если залезть немного глубже, то для ваших данных проведённый анализ не обладает максимальной мощностью. Дело в том, что категории степени ГБ являются не номинальными, а упорядоченными: степень 1 больше 0, а 2 больше 1. При анализе обычным хи-квадратом информация о такой упорядоченности никак не задействуется, а следовательно мощность анализ снижается.

т.е. предпочтительнее использовать критерии (по наличию в STATISTICA) Манна-Уитни, Колмогорова-Смирнова, Вальда_Вольфовица?


Приветствую, aspir_h!

Вы пишите про "обычный хи-квадрат". А обычный - это какой? Классический? Но ведь кроме классического есть ещё и другие алгоритмы вычисления критерия хи-квадрат. Например, Likelihood Ratio Chi-Square, Continuity Adj. Chi-Square, Mantel-Haenszel Chi-Square. Но главное не это. Абсолютно прав автор предыдущего поста nokh: "Вообще всё мимо, читайте больше!". Это я к тому цитирую, что если поискать и почитать, то найдём, к примеру, 3-е издание книги Fleiss, Joseph L. Statistical methods for rates and proportions. И там в 9-й главе рассказывается о том, как анализировать таблицы, в которых есть упорядоченные градации. Один из таких методов - это ридит-анализ. В качестве примера его использования в аттаче прикладываю одну статью.

Теперь относительно анализа подобных таблиц. Когда принимается альтернативная гипотеза, то очень важно определить, за счёт каких именно строк, столбцов, клеток отвергается нулевая гипотеза. Выяснить это непросто. Один из вариантов этого заключается в использовании метода Монте-Карло. Во втором приложении высылаю Вам файл с результатом такого анализа при объёме выборок в 1 млн., проведённого по моей просьбе биостатистиком, который решает для нас многие задачи. И как мне объяснил биостатистик, в Вашей таблице связь сосредоточена в 2-х столбцах. Причём один из столбцов в этой связи доминирует.

Ну вот, желаю хороших результатов поиска и приятного чтения найденных материалов. umnik.gif
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  LART.rar ( 412,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 134
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14859 · Ответов: 50 · Просмотров: 36994

Larina Tatjana
Отправлено: 5.02.2013 - 11:22


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(Uno @ 8.12.2012 - 08:00) *
подскажите ,пожалуйста,какой из двух P брать при сравнении параметрических данных в статистике 6, просто P или P Variances?



Приветствую, г-на Uno!

Скажите, уважаемый Uno, а Ваши пациенты, которых Вы изучаете, "параметрические? Или "непараметрические"? Этот вопрос задаю лишь для того, чтобы ещё раз заострить внимание на том, кто приходит на форум с такими вопросами. И предложить задающим такие абсурдные вопросы хотя бы немного поработать с литературой по статистике и публикациями на эту тему в интернете. Г-н Uno! Не бывает "параметрических данных" или "непараметрических данных". Есть лишь параметрические и непараметрические методы. И об этих нелепицах в интернете немало публикаций с примерами из диссертаций, статей и т.п. Обратите внимание, что Ваш вопрос за 2 месяца прочитан 150 участниками форума. И лишь один из наиболее активных участников форума ответил Вам. Все же остальные осознали, что на бессмысленные вопрос в принципе невозможно ответить что-то вразумительное и полезное.

Что же посоветовать тем, у кого столь низкий уровень знаний по биостатистике? Самое разумное, это не задавать бессмысленные вопросы на форумах, а обращаться за помощью непосредственно к профессиональным биостатистикам. Найти их сейчас не проблема. И тогда вы получите не только надёжные результаты анализа, но и повысите свои познания по биостатистике.

P.S.
Кстати о STATISTICA 6. Сейчас уже работают на 10-й версии...
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14846 · Ответов: 2 · Просмотров: 2979

Larina Tatjana
Отправлено: 29.01.2013 - 12:44


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(riba4kasonja @ 28.01.2013 - 21:01) *
Может я конечно дура, но что-то я не поняла, можно на примере. у меня во всей таблице только у одного параметра получается отрицательный ДИ. вот исходные данные
.......................................
.......................................

Это бальная оценка увеличения лимфоиднаой ткани носглотки у пациентов после хирургического лечения соответственно пациенты 1-17 (всего 17 человек). Соответственно у 2 пациентов после проведенного лечения случился рецидив.


Самокритика - вещь полезная wink.gif Но следует уразуметь вот какой момент. Если пытаться постоянно "рыбачить" на форуме, то Ваш "улов" не всегда будет столь же полезен, как систематическое изучение статистики. И причин тому много. Это и разные точки зрения на одну и ту же проблему. Кстати, не всегда адекватные самой проблеме. Другой аспект "рыбалки" на форуме в том, что форум - это не технология обучения, а средство обмена краткой информацией по небольшим проблемам возникающим в ходе исследования. Не случайно один из наиболее подготовленных участников форума задал Вам вопрос: "Рыбачка! Вы когда начнете-таки учить статистику?". Поскольку за период этой длительной "рыбалки" Вы всё чаще обнаруживаете незнание элементарных понятий. Речь идёт не только о том, как писать слово "балл". Но и о многих других понятиях. Например, для баллов нет такого понятия как "средний балл". И тот, кто им пользуется, как раз и демонстрирует своё нежелание учиться. Кстати, для балльных шкал есть немало различных моделей. Например, широко известна модель Раша. В Вашей задаче можно использовать ещё, как минимум, 3 популярных метода анализа. Видимо Вы не знаете, но сейчас пройти хорошее обучение статистике, не проблема. При этом не обязательно ехать в Москву для этой учёбы. Есть и дистанционные курсы по статистике которые проводят профессиональные статистики. В сети доступны десятки, сотни книг как на русском, так и на английском языке. Есть интересные презентации. В общем огромное количество информационных материалов. И этот "улов" не идёт ни в какое сравнение с тем, что Вы своим "сачком" отловите на форуме. Повторю: форум - это не школа и не курсы. Это место обмена мнениями.

Я так думаю rolleyes.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14780 · Ответов: 17 · Просмотров: 10953

Larina Tatjana
Отправлено: 16.01.2013 - 15:18


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(Uno @ 22.12.2012 - 21:57) *
Цитата(DoctorStat @ 17.12.2012 - 11:45) *

В Statistica 10 (как в 6 не знаю) нужно последовательно выбрать пункты меню: Statistics->Nonparametrics->2x2 Tables. Заполнить таблицу 2х2 числами и нажать кнопку Summary. В результатах необходимо смотреть: Fisher exact p (one or two tailed). Если не найдете точного критерия Фишера в Statistica 6, рекомендую воспользоваться электронной таблицей с кнопочным интерфейсом на моем сайте с подробной инструкцией на русском языке и интерпретацией полученных результатов.

спасибо большое.


Привет!
Уже лет 8 пользуюсь вот этой отличной программой:
http://www.biometrica.tomsk.ru/programm_stat.htm
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14702 · Ответов: 10 · Просмотров: 7986

Larina Tatjana
Отправлено: 15.01.2013 - 20:37


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(stok1946 @ 16.01.2013 - 01:38) *
Коллеги, помогите и всем будет счастье. laugh.gif

Прислали маленький файлец для срочных расчетов с расширением .STA с убитого компа.
У меня на компьютере лежит Statistica 5.5 (мне и она-то кажется чужеродным излишком, або я глубоко презираю этот продукт), а она вот этот файл не кушает. Нужна видимо версия покруче (6, 7, 8 - какая, не знаю).
Ни один гуглин зверь-конвертор не может справиться (да и нет, вроде, таковых). Даже у всемогущего R нет таких импортирующих функций.
А покупать продукт компании StatSoft за 15 тыс. руб. - совесть не позволяет.
Сконвертируйте кто может, пли-и-из, в какой-нибудь нормальных формат (.xls лучше всего) и приложите. Или вышлите на мэйл stok1@list.ru

Перед конвертацией не забудьте удалить расширение .txt , а то даже наш форум не желает кушать файлы этого типа.
(Неудачная загрузка. Вам запрещено загружать такой тип файлов)
Несъедобен-с.


Привет!

Прицепила архив с 5-й версией.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  sta1_5.rar ( 2,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14697 · Ответов: 2 · Просмотров: 2492

Larina Tatjana
Отправлено: 15.01.2013 - 10:45


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(Liz @ 13.01.2013 - 21:32) *
В чём смысл На Стадии Ввода Данных в таблицу сопряжённости переводить абс. числа в доли (%), как сделано в этой задаче (Сообщение #1)? Вместо абсолютных чисел:

нет|есть
30 | 7 ...(группа 1)
12 | 5 ...(группа 2)

использовали соответствующие им проценты:

81 | 19
71 | 29



Привет, Liz!

Смысл замены абсолютных частот на относительные заключается в следующем. Данные относительные частоты, т.е. проценты, могут вычисляться по разному. Эти проценты
81 | 19
71 | 29

получены путём деления абсолютных частот на соответствующие суммы частот по каждой строке. Т.е. если 30 разделить на 37, то получим 81,08%. А если 7 разделить на 37 то получим 18,92%. Соответственно 12/17=70,59% и 5/17=28,41%.

Но, такие относительные величины можно получить и путём деления абсолютных частот в каждой клетке не только на сумму по строке. но также и на сумму по столбцу, и на общее количество наблюдений. И тогда получаем следующий результат:


Aнализ таблицы сопряжённости 1

Table of A by B

Frequency|
Expected |
Percent |
Row Pct |
Col Pct| 1 | 2 | Total
---------+--------+--------+
1 -- | 30 | 7 | 37
--- | 28.778 | 8.2222 |
--- | 55.56 | 12.96 | 68.52
--- | 81.08 | 18.92 |
--- | 71.43 | 58.33 |
---------+--------+--------+
2 --- | 12 | 5 | 17
--- | 13.222 | 3.7778 |
--- | 22.22 | 9.26 | 31.48
--- | 70.59 | 29.41 |
--- | 28.57 | 41.67 |
- --------+--------+--------+
Total 42 12 54
77.78 22.22 100.00


Statistics for Table of A by B

Statistic DF Value Prob
------------------------------------------------------
Chi-Square 1 0.7420 0.3890
Likelihood Ratio Chi-Square 1 0.7178 0.3969
Continuity Adj. Chi-Square 1 0.2591 0.6107
Mantel-Haenszel Chi-Square 1 0.7283 0.3934
Phi Coefficient 0.1172
Contingency Coefficient 0.1164
Cramer's V 0.1172

Выше в таблице сопряжённости приведены как абсолютные частоты, так и 3 относительных частоты в процентах - относительно суммы по строке, по столбцу, и по всей сумме наблюдений. Это весьма полезно для осмысления асимметрии распределения частот, когда имеем СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМУЮ связь двух признаков. Чего в данном случае нет.

Вывод: нужно рассматривать все 3 вида относительных частот когда есть значимая связь. В противном случае эти частоты нет смысла рассматривать.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14685 · Ответов: 12 · Просмотров: 8636

Larina Tatjana
Отправлено: 12.01.2013 - 11:29


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(riba4kasonja @ 12.01.2013 - 03:30) *
Дурацкий вопрос (у меня сейчас к вам), а от чего они зависят, только от моего выбора, кого включть, т.е это не совсем случайный выбор . у тех кого я изначельно обследовала (их было 103), я выбраля для дальнейшего наблюдения (т.к мне их лечить надо было) тех у кого была патогенная флора и наличие маркеров герпетической или внутриклеточной инфекции. Ну соответственно, в силу некоторых обстоятельств (нерегулярное обследование, и неявка на контроль) до конца дошли немногие.



На "дурацкий вопрос" даю "дурацкий ответ" - читайте прикреплённую книгу
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  runion.rar ( 2,21 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 104
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14676 · Ответов: 12 · Просмотров: 8636

Larina Tatjana
Отправлено: 8.01.2013 - 10:18


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(vasilisa @ 7.11.2012 - 02:01) *
Добрый вечер!
Пожалуйста, помогите!
Извините за простейший вопрос, но никак не могу найти ответ.
У меня есть 3 группы врачей: из Москвы, Перми и Волгограда. Они отвечали на вопросы за 3 стандартными вариантами ответов: да, нет, не могу ответить. Какой способ и критерий надо использовать для сравнения различий между этими группами (значение р)?
Заранее всем большое спасибо.


Привет, vasilisa!

Прочитала Ваш пост и у меня возник другой простейший вопрос, ответ на который надеюсь услышать от Вас. Каким образом планировалось это исследование, если были утверждены эти вопросы и варианты ответов на них, но при этом не было известно как анализировать результаты? Кто рекомендовал эти вопросы и ответы? Кто-то "сверху"? То есть начальство? Ведь маловероятно, что всё исследование заключается лишь в получении 1500 ответов на один единственный вопрос. Видимо есть немало и других вопросов. Т.е. это некое социологическое исследование в области ДМ? Но как исследовать отношение к ДМ не зная основных инструментов ДМ? Ведь такая организация подобного исследования без привлечения профи в области статистики, даст результаты, отношение к которым тоже будет иметь 3 альтернативы: верю, не верю, не могу ответить. Думаю, что это исследование Вам просто навязало начальство, не вникая в детали.

Надеюсь, Вы объясните эту ситуацию, если это возможно. Поскольку умалчивание сложностей этой ситуации тоже будет объяснением.

  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14660 · Ответов: 11 · Просмотров: 8566

Larina Tatjana
Отправлено: 6.01.2013 - 08:24


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Уважаемые коллеги!

Только что получила от своего российского биостатистика письмо с приложением. Это приложение содержит "Стратегию развития медицинской науки в Российской Федерации на период до 2025 года" (см. приложение к посту).

В Распоряжении премьера Медведева содержится следующий пункт:

2. Минздраву России:
разработать и утвердить до 1 апреля 2013 г. план мероприятий по реализации Стратегии, утвержденной настоящим распоряжением;
утвердить до 1 мая 2013 г. и опубликовать на своем официальном сайте научные платформы медицинской науки.

В самой стратегии упоминается доказательная медицина, биоинформатика и т.д. Я так думаю, что всем нам надо просто "засыпать" министра здравоохранения В. Скворцову письмами о том, что нам приходится заниматься не своим делом. Т.е. не медициной, а математикой, статистикой. Тогда как за рубежом в медицине уже 100 лет существуют специальные службы, проводящие статанализ на профессиональном уровне. Давайте же потребуем от неё создание таких служб и в России. Ведь не делаем же мы сами анализ крови, анализ мочи и кала и т.д. Есть для этого специальные лаборатории. И тогда у нас будет больше времени заниматься более глубоко медициной. И второе. Недавно посетила сайт "ФЕДЕРАЛЬНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ МЕДИЦИНСКАЯ БИБЛИОТЕКА" (http://feml.scsml.rssi.ru/feml/) Там практически ничего нет. Хотя и трубят, что это открытая библиотека мед. диссертаций, и т.д. А электронных диссертаций там - кот наплакал... Давайте же в своих письмах к Скворцовой напишем и об этом. Чтобы электронные версии медицинских диссертаций находились в свободном доступе. Тогда не придётся платить по 500 рублей за одну электронную диссертацию.
В общем если хотим заниматься в нормальных условиях медицинской наукой, надо бороться за это. Если, конечно, для этого хватит целеустремлённости и мужества.

Ваше мнение?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  2580_r.doc ( 223 килобайт ) Кол-во скачиваний: 178
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14648 · Ответов: 0 · Просмотров: 1613

Larina Tatjana
Отправлено: 5.01.2013 - 20:37


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(riba4kasonja @ 6.01.2013 - 03:15) *
Я не обижаюсь, надеюсь ув. господин Сэбин тож не обидется, что я его не так назвала. статью в которой объесняется про неправильное использование тармина "достоверность" я читала но в силу опять же неглубоких знаний в вопросах статистики, верно сформулировать вопрос тяжело порой. На форуме ищу ответов, потому, что прочитанное иногда тяжело переложить в удобоворимый для понимания вид., да и настойчивость научного руководителя в применеии того или иного метода стат анализа вводит в замешательство (а ведь спорить с ним не рекомендуется, он же профессор).
Перейдем к неправильно сформулированному вопросу. Пиковая скорость выдоха, это конечно величина числовая и измеряется в л\мин, но так как норма расчитываеся исходя из пола роста возраста и веса, то для каждого пациента она своя. Снижение констатируется, если ПСВ снижена более, чем на 15% от нормального значения для данного пациента, поэтому и %, т.к все пациенты то разные и числами тут пользоваться не получится. Я хочу узнать О различиях между процентами снижения скорости выдоха между тремя заболеваниями А,Б,С. В контрольной группе снижения ПСВ не отмечалось, поэтому сравнивать с группой контроля нет смысла . Я очень надеюсь, что достаточно понятно сформулировала вопрос, а то прям идиоткой себя чувствуешь smile.gif, все вокруг понимают книги по статистике, а я разницы между Селбином и Сэбином не замечаю.
УВ. КОЛЛЕГИ, СПАСИБО ВАМ ЗА ОТВЕТЫ, НЕ ВаЖНО РУГАЕТЕСЬ ВЫ ИЛИ НЕТ, ГЛАВНОЕ ПОЛУЧЕННАЯ ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ.



Зайдите на адрес http://www.ucl.ac.uk/slms/people/show.php?UPI=CASAB15
И тогда узнаете, кто есть Кэролайн Сэбин :-))
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14640 · Ответов: 19 · Просмотров: 13914

Larina Tatjana
Отправлено: 5.01.2013 - 16:42


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(riba4kasonja @ 5.01.2013 - 00:53) *
Спасибо, а когда применяют корреляционные коэффициенты?


Коллега riba4kasonja!

Существуют более 10 видов коэффициентов корреляции. Поэтому и здесь следует уточнять о каких конкретно коэффициента Вы спрашиваете. Почитайте прекрасную книгу Фёрстера и Рёнца "Методы корреляционного и регрессионного анализа", и там найдёте многие ответы. Применительно же к Вашим данным можно говорить о корреляции (взаимосвязи) между двумя качественными признаками. Ниже привожу полученные по моей просьбе результаты детального анализа Вашей таблицы:


Statistics for Table of A by B

Statistic DF Value Prob
------------------------------------------------------
Chi-Square 1 13.1815 0.0003
Likelihood Ratio Chi-Square 1 12.7813 0.0004
Continuity Adj. Chi-Square 1 11.0223 0.0009
Mantel-Haenszel Chi-Square 1 12.9755 0.0003
Phi Coefficient 0.4538
Contingency Coefficient 0.4133
Cramer's V 0.4538

Здесь 3 последних показателя как раз и отражают интенсивность связи двух качественных признаков. Это Фи-коэффициент, коэффициент контингенции, и коэффициент Крамера. Рекомендую использовать именно его.
Кроме этих 3-х показателей интенсивности связи есть немало и других. Ниже привожу ещё одну таблицу с такими показателями:


Statistic Value ASE
------------------------------------------------------
Gamma 0.8095 0.1166
Kendall's Tau-b 0.4538 0.1184
Stuart's Tau-c 0.3652 0.1087

Somers' D C|R 0.4048 0.1158
Somers' D R|C 0.5088 0.1288

Pearson Correlation 0.4538 0.1184
Spearman Correlation 0.4538 0.1184

Lambda Asymmetric C|R 0.0000 0.3127
Lambda Asymmetric R|C 0.3182 0.1454
Lambda Symmetric 0.1892 0.1914

Uncertainty Coefficient C|R 0.1834 0.0957
Uncertainty Coefficient R|C 0.1552 0.0835
Uncertainty Coefficient Symmetric 0.1681 0.0888

Эти показатели хорошо описаны в книге Афифи и Эйзена.

Теперь относительно результатов проведения точного анализа по Фишеру. Ниже привожу результаты с использованием метода Монте-Карло с объёмом выборок в 10 млн.


Monte Carlo Estimate for the Exact Test

Pr >= ChiSq 5.544E-04
99% Lower Conf Limit 5.352E-04
99% Upper Conf Limit 5.736E-04

Number of Samples 10000000

Вывод: существует СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМАЯ взаимосвязь двух изучаемых качественных признаков.

Более глубокий анализ этих результатов требует вникания и в другие показатели. Вот, к примеру, оценки относительных рисков:

Estimates of the Relative Risk (Row1/Row2)

Type of Study Value 95% Confidence Limits
-----------------------------------------------------------------
Case-Control (Odds Ratio) 9.5000 2.5211 35.7985
Cohort (Col1 Risk) 5.2500 1.8902 14.5815
Cohort (Col2 Risk) 0.5526 0.3598 0.8489

Видим, что значения относительных рисков для разных колонок разные. В частности, максимальный вклад в эту зависимость вносит первая колонка. Тогда как вторая колонка вносит гораздо меньший вклад. Чтобы понять смысл этих различий, необходимо понимать ВСЮ ПРОЦЕДУРУ вычисления этих статистик. Вот тогда и станет ясно, в каких клетках положительная связь, а в каких - отрицательная.

Вывод: необходимо учиться, если действительно желаете извлечь ценную и полезную информацию. В противном случае всё то, что напишите далее с помощью участников форума, будет лишь создавать видимость знания.
Кстати, один из аспектов Вашего исследования вообще остался "за бортом". Ведь у всех пациентов помимо фиксации 2-х признаков есть и показатели по анамнезу. И тогда встаёт вопрос об использовании многомерных методов. Которые и помогут выяснить детали того, почему такова реакция организма.

Желаю успешного овладения знаниями в этой области.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14635 · Ответов: 6 · Просмотров: 4505

Larina Tatjana
Отправлено: 5.01.2013 - 09:43


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(riba4kasonja @ 5.01.2013 - 02:28) *
Здравствуйте, и снова вопрос smile.gif. Пример: в моей работе у 22 пациентов имеется снижение пиковой скорости выдоха, но патология у них немного разная (в пределах лимфоглоточного кольца), у 11 человек заболевание А, у 4 заболевания Б, у 7 заболевание С. Соответствеено процент снижения этой самой скорости выдоха разный с заболевание А 68,5%, с заболевание Б - 70%, с заболевание С- 69,3%. Вопрос как лучше подтвердить достоверность различия или опровергнуть. Мой научный руководитель сказал, посчитать ДИ, но мне кажется объем выборки маловат, в петри и селбине (на стр 30, об объеме выборки не сказано.)


Здравствуйте, уважаемая riba4kasonja!

Внимательно прочитала Ваш пост, и стало грустно. Почему? Ваше письмо написано так, что всем очевидно: Вы сами не очень ясно представляете то, о чём спрашиваете. Т.е. Ваш вопрос не является конкретным. А ведь известно, что правильно сформулированный вопрос, это уже залог того, что можно получить правильный ответ. Если же вопрос сформулирован непонятно, то это гарантия того, что и ответы будут аналогичными. Только теперь уже непонятными самому задающему вопрос. Вывод: научная работа в любой сфере требует тренировки в формулировках вопросов. И когда раза 3-4 перепишешь свой вопрос, начинаешь и сама осознавать, что же тебе неясно. Вернусь к Вашему вопросу. Вы пишите: "Вопрос как лучше подтвердить достоверность различия или опровергнуть". Факт использования слова "достоверность" свидетельствует об уровне знаний у задающего этот вопрос. Известная в сети статья Н. Зорина "О НЕПРАВИЛЬНОМ УПОТРЕБЛЕНИИ ТЕРМИНА "ДОСТОВЕРНОСТЬ" В РОССИЙСКИХ НАУЧНЫХ ПСИХИАТРИЧЕСКИХ И ОБЩЕМЕДИЦИНСКИХ СТАТЬЯХ" подробно объясняет, какие термины следует использовать вместо выражения "достоверность различия". Теперь о "различиях". Из вопроса неясно, о различиях между чем идёт речь? О различиях между процентами снижения скорости выдоха между тремя заболеваниями А, Б и С? Т.е. между всеми тремя заболеваниями? Или же между парами А-Б, А-С, и Б-С? Далее, если речь идёт о снижении скорости выдоха. значит есть и контрольные группы. Но в этом случае возникают варианты других сравнений - больных и здоровых. Обратимся к ДИ. И здесь неясно, для каких конкретно величин Вы хотели бы вычислить ДИ? Для процента снижения? Или ДИ для достигнутых уровней статистической значимости (это делается с помощью метода бутстреп)? Далее, обратимся к книге Петри и Сэбин (а не Селбин, как Вы пишите). В обоих изданиях этой книги от 2003 и 2009 на стр. 30 есть формулы для SE(p), в которых объём выборки "n" как раз и находится в знаменателе (под знаком квадратного корня). Так что и здесь неясно, о чём же Вы спрашиваете.

Все участники форума готовы помочь друг другу. Для чего мы сюда и заглядываем изредка. Но чтобы оказать помощь, нужно чтобы сам "пациент" вначале подробно рассказал. о том, что его беспокоит. Если "пациент" что-то невнятное "бормочет", то и помочь ему проблематично.

Уважаемая riba4kasonja! Надеюсь Вы не обидитесь как на мой ответ, так и на ответы других участников форума. Все мы желаем Вам помочь, но для этого переформулируйте свой вопрос более ясно и конкретно.
И последнее. Уверена, что если Вы будете больше читать литературы на эту тему, то найдёте ответы на свой вопрос гораздо быстрее, чем получите их на форуме.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14634 · Ответов: 19 · Просмотров: 13914

Larina Tatjana
Отправлено: 4.01.2013 - 10:23


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(100$ @ 2.01.2013 - 21:43) *
Ну, что ж, дадим слово проф. Орлову:

"Давно известно, что нарушение предпосылок применимости традиционного метода Стьюдента отнюдь не всегда приводит к ошибочным выводам. Например, если объемы выборок велики и примерно равны, то традиционный метод дает правильные выводы, независимо от того, имеют ли элементы выборок нормальные распределения и совпадают ли дисперсии. Подробно об этом написано, например, в упомянутой выше статье:

213. Орлов А.И. О применении статистических методов в медико-биологических исследованиях. - Журнал ?Вестник Академии медицинских наук СССР?. 1987. No.2. С.88-94"


Ну, что ж, ещё раз дадим слово проф. Орлову:
Читаем в этой же статье: "Из сказанного выше следует, что распределение результатов медико-биологических наблюдений всегда более или менее отличается от нормального". И далее: "Итак, в большинстве медико-биологических задач условие б) нельзя считать выполненным". И ещё, читаем в его более поздней книге "ЭКОНОМЕТРИКА" (Издательство ЭКЗАМЕН, Москва, 2004. - 576 с.). "Приведенные описания экспериментальных данных показывают, что погрешности измерений в большинстве случаев имеют распределения, отличные от нормальных. Это означает, что большинство применений критерия Стьюдента, ... строго говоря, не является обоснованным, поскольку неверна лежащая в их основе аксиома нормальности распределений соответствующих случайных величин. Очевидно, для оправдания или обоснованного изменения существующей практики анализа статистических данных требуется изучить свойства процедур анализа данных при ?незаконном? применении. Изучение процедур отбраковки показало, что они крайне неустойчивы к отклонениям от нормальности, а потому применять их для обработки реальных данных нецелесообразно; поэтому нельзя утверждать, что произвольно взятая процедура устойчива к отклонениям от нормальности".
Об этом же он пишет и в своей статье "О проверке однородности двух независимых выборок - Журнал ?Заводская лаборатория?. 2003. Т.69. No.1. С.55-60".

Если Вы почитаете книгу Шеффе "Дисперсионный анализа", то найдёте там подробное описание того, как исследовалась проблема устойчивости выводов в случае нарушения 2-х ограничений. Надеюсь Вы знаете, что для случая двух групп t-критерий и F-критерий (в дисперсионном анализе) связаны функционально. Эти связи между 4 основными распределениями подробно описаны в книге Гласса и Стэнли. Кстати, там же подробно описаны и последствия этих нарушений. Не нужно при этом забывать и о том, что результаты перепроверки выводов t-критерия Стьюдента его непараметрическим аналогом - критерием Ван дер Вардена, зависят не только от соблюдения этих 2-х ограничений, но и от таких факторов, как формы кривых распределений и соотношение объёмов выборок. Подробные примеры таких проверок приведены по адресу http://www.biometrica.tomsk.ru/student.htm Там на реальных примерах анализа онкологических данных как раз показано, как влияют эти параметры на результат.

И последнее. Сам факт использования пакета EXCEL для проведения статистического анализа уже будет восприниматься отрицательно, поскольку сейчас есть масса стат. пакетов, в т.ч. свободно распространяемых. Поэтому если целью исследования является получение надёжной информации из собранных наблюдений, то рациональнее использовать специализированные стат. пакеты. Тем более, что их использование не столь уж затруднительно. По многим из них есть отличные книги, как в магазинах, так и в сети. Есть курсы по этим пакетам, и т.д. Увы, но в российских мед. организациях нет статистических служб, которые бы выполняли этот анализ. Это на Западе в большинстве медвузов и исследовательских центров есть специализированные службы, которые выполняют анализ силами профессиональных биостатистиков. Об этом и идёт речь в Ереванской Декларации, которую я рекомендовала почитать.

Желаю успеха в проведении анализа!
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14618 · Ответов: 9 · Просмотров: 8791

Larina Tatjana
Отправлено: 4.01.2013 - 07:03


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Привет, Liz!
Моя переписка с БИОМЕТРИКОЙ началась лет 10 назад. И уже тогда они включили меня в список рассылки. Знаю что они включают в этот список своих корреспондентов. Так что можешь написать им об этом. За год у них бывает 3-4 рассылки. На сегодня это пожалуй самая толковая команда по мед. статистике. Им уже лет 15, и читая отзывы на сайте от заказчиков по анализу мед. данных понимаешь их уровень. Да и статей толковых на самом сайте масса. Иногда неделями не выхожу оттуда. Да, и ещё, к праздникам они выкладывают в свободный доступ отличные подборки книг по мед. статистике.
Желаю успешных контактов с ними.

Татьянаю
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14617 · Ответов: 2 · Просмотров: 2442

Larina Tatjana
Отправлено: 2.01.2013 - 10:08


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Коллеги! Месяц назад получила в рассылке новости с сайта БИОМЕТРИКА, где размещены материалы Ереванской конференции по доказательной медицине. Признаться не ожидала, что в бывшем СССР вообще возможно проведение подобной конференции. Материалы конференции очень интересны. Особенно мне понравились доклады В. Власова, С. Бащинского, В. Леонова, Т. Климовой, К. Воробьёва и т.д. Рекомендую познакомиться с этими материалами, в т.ч. с принятой на конференции Ереванской Декларацией. Надо поддержать эту Декларацию, направив письма поддержки. Уверена, что со временем нам придётся меньше ломать голову над статистическими проблемами в своих исследованиях, а эту работу будут поручать профессиональным биостатистикам. Мы же сможем уделять больше времени клиническим аспектам своих исследований.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14613 · Ответов: 2 · Просмотров: 2442

Larina Tatjana
Отправлено: 2.01.2013 - 09:52


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Регистрация: 3.03.2012
Из: USA
Пользователь №: 23536


Цитата(stasterekhin @ 21.12.2012 - 02:56) *
Необходимо сравнить 2 группы испытуемых.Сравнивать буду в excell при помощи Ттест.
Какие значения необходимо указывать в хвостах и в типе. Кол-во человек в группах разное. И еще вопрос, объясните пожалуйста более популярно, что значит каждое значение в хвостах и в типе, описания на сайте майкрософт типа "1Парный 2Двухвыборочный с равными дисперсиями (гомоскедастический)" я не совсем понимаю.

Привет, коллега!
Вначале о названии пакета. Правильное название этого пакета содержит 1 букву L: Excel . Если неверно напишите в диссертации, это уже будет повод обвинить Вас в незнании. Об этом подробно написано на известном сайте по адресу http://www.biometrica.tomsk.ru/kuzbass7.htm
Теперь относительно процедуры t-test в Excel. Не рекомендую её выполнять по одной простой причине: там нет возможности проверить нормальность распределения в группах сравнения. А нормальности, как известно, встречается крайне редко. Об этом подробно пишет в своих книгах уважаемый А.И. Орлов. В итоге Вы вероятнее всего получите ложное заключение, которое потом кто-то опровергнет. Но пока это произойдёт, ложный вывод будет применяться к пациентам. А как Вы помните, Noli nocere!
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #14612 · Ответов: 9 · Просмотров: 8791

2 страниц V   1 2 >

Открытая тема (есть новые ответы)  Открытая тема (есть новые ответы)
Открытая тема (нет новых ответов)  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые ответы)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых ответов)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Закрытая тема  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена