нужно ли расчитывать ДИ |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
нужно ли расчитывать ДИ |
4.01.2013 - 18:58
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Здравствуйте, и снова вопрос . Пример: в моей работе у 22 пациентов имеется снижение пиковой скорости выдоха, но патология у них немного разная (в пределах лимфоглоточного кольца), у 11 человек заболевание А, у 4 заболевания Б, у 7 заболевание С. Соответствеено процент снижения этой самой скорости выдоха разный с заболевание А 68,5%, с заболевание Б - 70%, с заболевание С- 69,3%. Вопрос как лучше подтвердить достоверность различия или опровергнуть. Мой научный руководитель сказал, посчитать ДИ, но мне кажется объем выборки маловат, в петри и селбине (на стр 30, об объеме выборки не сказано.)
|
|
4.01.2013 - 19:15
Сообщение
#2
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 377 Регистрация: 18.08.2008 Из: Москва Златоглавая Пользователь №: 5224 |
Пример: в моей работе у 22 пациентов имеется снижение пиковой скорости выдоха, но патология у них немного разная (в пределах лимфоглоточного кольца), у 11 человек заболевание А, у 4 заболевания Б, у 7 заболевание С. Соответствеено процент снижения этой самой скорости выдоха разный с заболевание А 68,5%, с заболевание Б - 70%, с заболевание С- 69,3%. Вопрос как лучше подтвердить достоверность различия или опровергнуть. Мой научный руководитель сказал, посчитать ДИ, но мне кажется объем выборки маловат, в петри и селбине (на стр 30, об объеме выборки не сказано.) Объем выборок маленький, поэтому нужно использовать точные методы - критерий Фишера анализа таблицы сопряженности 3х2 - три строки и два столбца. Первая строка таблицы - количество пациентов с заболеванием А. Первый столбец - низкая скорость, второй - норма. Тоже самое для второй (заболевание Б) и третьей (заболевание С) строк таблицы сопряженности. Электронная таблица DoctorStat позволяет провести такой анализ и выдает точное значение P_VALUE достоверности равенства процента снижения скорости выдоха во всех группах заболеваний. Как расчитать доверительные интервалы и нужно ли это делать, я не знаю.
Сообщение отредактировал DoctorStat - 4.01.2013 - 19:21 Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
|
|
4.01.2013 - 22:57
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 902 Регистрация: 23.08.2010 Пользователь №: 22694 |
Доверительные интервалы к проверке стат. гипотез не имеют непосредственного отношения. Можно не рассчитывать.
|
|
4.01.2013 - 23:23
Сообщение
#4
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Да, уж! тут пожалуй ни ДИ строить не нужно, ни стат гипотезы проверять, потому как не понятно, каково же происходжение тех самый процентов, которые автор поста привела. осмелюсь предположить, что это не доля больных со сниженными функциями, а степень снижения относительно нормы и автор хочет сравнить эти проценты между собой. Тогда Фишер отдыхает
|
|
5.01.2013 - 01:03
Сообщение
#5
|
|
Группа: Ожидающие Сообщений: 68 Регистрация: 21.01.2012 Пользователь №: 23436 |
Даже универсальные "электронные таблицы DoctorStat" не могут создать данные, которых нет: нормы-то там нет!
|
|
5.01.2013 - 09:43
Сообщение
#6
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 49 Регистрация: 3.03.2012 Из: USA Пользователь №: 23536 |
Здравствуйте, и снова вопрос . Пример: в моей работе у 22 пациентов имеется снижение пиковой скорости выдоха, но патология у них немного разная (в пределах лимфоглоточного кольца), у 11 человек заболевание А, у 4 заболевания Б, у 7 заболевание С. Соответствеено процент снижения этой самой скорости выдоха разный с заболевание А 68,5%, с заболевание Б - 70%, с заболевание С- 69,3%. Вопрос как лучше подтвердить достоверность различия или опровергнуть. Мой научный руководитель сказал, посчитать ДИ, но мне кажется объем выборки маловат, в петри и селбине (на стр 30, об объеме выборки не сказано.) Здравствуйте, уважаемая riba4kasonja! Внимательно прочитала Ваш пост, и стало грустно. Почему? Ваше письмо написано так, что всем очевидно: Вы сами не очень ясно представляете то, о чём спрашиваете. Т.е. Ваш вопрос не является конкретным. А ведь известно, что правильно сформулированный вопрос, это уже залог того, что можно получить правильный ответ. Если же вопрос сформулирован непонятно, то это гарантия того, что и ответы будут аналогичными. Только теперь уже непонятными самому задающему вопрос. Вывод: научная работа в любой сфере требует тренировки в формулировках вопросов. И когда раза 3-4 перепишешь свой вопрос, начинаешь и сама осознавать, что же тебе неясно. Вернусь к Вашему вопросу. Вы пишите: "Вопрос как лучше подтвердить достоверность различия или опровергнуть". Факт использования слова "достоверность" свидетельствует об уровне знаний у задающего этот вопрос. Известная в сети статья Н. Зорина "О НЕПРАВИЛЬНОМ УПОТРЕБЛЕНИИ ТЕРМИНА "ДОСТОВЕРНОСТЬ" В РОССИЙСКИХ НАУЧНЫХ ПСИХИАТРИЧЕСКИХ И ОБЩЕМЕДИЦИНСКИХ СТАТЬЯХ" подробно объясняет, какие термины следует использовать вместо выражения "достоверность различия". Теперь о "различиях". Из вопроса неясно, о различиях между чем идёт речь? О различиях между процентами снижения скорости выдоха между тремя заболеваниями А, Б и С? Т.е. между всеми тремя заболеваниями? Или же между парами А-Б, А-С, и Б-С? Далее, если речь идёт о снижении скорости выдоха. значит есть и контрольные группы. Но в этом случае возникают варианты других сравнений - больных и здоровых. Обратимся к ДИ. И здесь неясно, для каких конкретно величин Вы хотели бы вычислить ДИ? Для процента снижения? Или ДИ для достигнутых уровней статистической значимости (это делается с помощью метода бутстреп)? Далее, обратимся к книге Петри и Сэбин (а не Селбин, как Вы пишите). В обоих изданиях этой книги от 2003 и 2009 на стр. 30 есть формулы для SE(p), в которых объём выборки "n" как раз и находится в знаменателе (под знаком квадратного корня). Так что и здесь неясно, о чём же Вы спрашиваете. Все участники форума готовы помочь друг другу. Для чего мы сюда и заглядываем изредка. Но чтобы оказать помощь, нужно чтобы сам "пациент" вначале подробно рассказал. о том, что его беспокоит. Если "пациент" что-то невнятное "бормочет", то и помочь ему проблематично. Уважаемая riba4kasonja! Надеюсь Вы не обидитесь как на мой ответ, так и на ответы других участников форума. Все мы желаем Вам помочь, но для этого переформулируйте свой вопрос более ясно и конкретно. И последнее. Уверена, что если Вы будете больше читать литературы на эту тему, то найдёте ответы на свой вопрос гораздо быстрее, чем получите их на форуме. |
|
5.01.2013 - 19:45
Сообщение
#7
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Да, уж! тут пожалуй ни ДИ строить не нужно, ни стат гипотезы проверять, потому как не понятно, каково же происходжение тех самый процентов, которые автор поста привела. осмелюсь предположить, что это не доля больных со сниженными функциями, а степень снижения относительно нормы и автор хочет сравнить эти проценты между собой. Тогда Фишер отдыхает Здравствуйте, уважаемая riba4kasonja! Все участники форума готовы помочь друг другу. Для чего мы сюда и заглядываем изредка. Но чтобы оказать помощь, нужно чтобы сам "пациент" вначале подробно рассказал. о том, что его беспокоит. Если "пациент" что-то невнятное "бормочет", то и помочь ему проблематично. Я не обижаюсь, надеюсь ув. господин Сэбин тож не обидется, что я его не так назвала. статью в которой объесняется про неправильное использование тармина "достоверность" я читала но в силу опять же неглубоких знаний в вопросах статистики, верно сформулировать вопрос тяжело порой. На форуме ищу ответов, потому, что прочитанное иногда тяжело переложить в удобоворимый для понимания вид., да и настойчивость научного руководителя в применеии того или иного метода стат анализа вводит в замешательство (а ведь спорить с ним не рекомендуется, он же профессор). Перейдем к неправильно сформулированному вопросу. Пиковая скорость выдоха, это конечно величина числовая и измеряется в л\мин, но так как норма расчитываеся исходя из пола роста возраста и веса, то для каждого пациента она своя. Снижение констатируется, если ПСВ снижена более, чем на 15% от нормального значения для данного пациента, поэтому и %, т.к все пациенты то разные и числами тут пользоваться не получится. Я хочу узнать О различиях между процентами снижения скорости выдоха между тремя заболеваниями А,Б,С. В контрольной группе снижения ПСВ не отмечалось, поэтому сравнивать с группой контроля нет смысла . Я очень надеюсь, что достаточно понятно сформулировала вопрос, а то прям идиоткой себя чувствуешь , все вокруг понимают книги по статистике, а я разницы между Селбином и Сэбином не замечаю. УВ. КОЛЛЕГИ, СПАСИБО ВАМ ЗА ОТВЕТЫ, НЕ ВаЖНО РУГАЕТЕСЬ ВЫ ИЛИ НЕТ, ГЛАВНОЕ ПОЛУЧЕННАЯ ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. |
|
5.01.2013 - 20:07
Сообщение
#8
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Еще раз перечитала статью Зорина, я правильно поняла можно говорить либо достоверность либо, статистическая значимость и более никак ? И если в большинстве случаев статистическая значимость, то когда правильно говорить достоверность.
|
|
5.01.2013 - 20:37
Сообщение
#9
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 49 Регистрация: 3.03.2012 Из: USA Пользователь №: 23536 |
Я не обижаюсь, надеюсь ув. господин Сэбин тож не обидется, что я его не так назвала. статью в которой объесняется про неправильное использование тармина "достоверность" я читала но в силу опять же неглубоких знаний в вопросах статистики, верно сформулировать вопрос тяжело порой. На форуме ищу ответов, потому, что прочитанное иногда тяжело переложить в удобоворимый для понимания вид., да и настойчивость научного руководителя в применеии того или иного метода стат анализа вводит в замешательство (а ведь спорить с ним не рекомендуется, он же профессор). Перейдем к неправильно сформулированному вопросу. Пиковая скорость выдоха, это конечно величина числовая и измеряется в л\мин, но так как норма расчитываеся исходя из пола роста возраста и веса, то для каждого пациента она своя. Снижение констатируется, если ПСВ снижена более, чем на 15% от нормального значения для данного пациента, поэтому и %, т.к все пациенты то разные и числами тут пользоваться не получится. Я хочу узнать О различиях между процентами снижения скорости выдоха между тремя заболеваниями А,Б,С. В контрольной группе снижения ПСВ не отмечалось, поэтому сравнивать с группой контроля нет смысла . Я очень надеюсь, что достаточно понятно сформулировала вопрос, а то прям идиоткой себя чувствуешь , все вокруг понимают книги по статистике, а я разницы между Селбином и Сэбином не замечаю. УВ. КОЛЛЕГИ, СПАСИБО ВАМ ЗА ОТВЕТЫ, НЕ ВаЖНО РУГАЕТЕСЬ ВЫ ИЛИ НЕТ, ГЛАВНОЕ ПОЛУЧЕННАЯ ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Зайдите на адрес http://www.ucl.ac.uk/slms/people/show.php?UPI=CASAB15 И тогда узнаете, кто есть Кэролайн Сэбин :-)) |
|
5.01.2013 - 20:57
Сообщение
#10
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Спасибо за расширение кругозора, таких знаний я получить не расчитывала.
ДАААААААААААААААААААА, автор одной из книг вводящих меня в ступор женщина, от этого стало ещё стыднее )))) Сообщение отредактировал riba4kasonja - 5.01.2013 - 20:58 |
|
5.01.2013 - 21:13
Сообщение
#11
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 377 Регистрация: 18.08.2008 Из: Москва Златоглавая Пользователь №: 5224 |
ДАААААААААААААААААААА, автор одной из книг вводящих меня в ступор женщина, от этого стало ещё стыднее )))) Мне становится страшно, потому что второй автор моей любимой книги "Наглядная статистика в медицине" - А.Петри (Aviva Petrie) - тоже женщина http://iris.ucl.ac.uk/research/personal?upi=APETR26 . А еще говорят, что женщины глупее мужчин Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
|
|
5.01.2013 - 21:42
Сообщение
#12
|
|
Группа: Ожидающие Сообщений: 68 Регистрация: 21.01.2012 Пользователь №: 23436 |
Приведённые % это найденные Вами средние по группам?
English is my hobby.
|
|
5.01.2013 - 21:52
Сообщение
#13
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Выходите из ступора и сформулируйте свой вопрос заново, ведь вы опять его не сформулировали и не дали всей информации для его решения. После некоторых ваших пояснений стало ясно, что проценты это только единицы измерения, а не часть от какой то совокупности, как вас понял DoctorStat. Т.е. у каждого больного имеется СВОЕ значение исследуемой величины. А вы нам что за проценты привели? Средние по группам?. А может, медианы? Что Вы хотите сравнить? Тогда нужно кроме размера групп знать разброс данных.
|
|
5.01.2013 - 22:11
Сообщение
#14
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Мне становится страшно, потому что второй автор моей любимой книги "Наглядная статистика в медицине" - А.Петри (Aviva Petrie) - тоже женщина http://iris.ucl.ac.uk/research/personal?upi=APETR26 . А еще говорят, что женщины глупее мужчин Да, и мне становится страшно Сообщение отредактировал riba4kasonja - 5.01.2013 - 22:12 |
|
5.01.2013 - 22:22
Сообщение
#15
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Выходите из ступора и сформулируйте свой вопрос заново, ведь вы опять его не сформулировали и не дали всей информации для его решения. После некоторых ваших пояснений стало ясно, что проценты это только единицы измерения, а не часть от какой то совокупности, как вас понял DoctorStat. Т.е. у каждого больного имеется СВОЕ значение исследуемой величины. А вы нам что за проценты привели? Средние по группам?. А может, медианы? Что Вы хотите сравнить? Тогда нужно кроме размера групп знать разброс данных. Вы меня правильно поняли, это среднее значение по группам. Я хочу знать , является ли статистически значимым различие показателей ПСВ от патологии A, B и C, и имеется ли зависимость снижения от заболевания. (но у меня есть смутное сомнение, что это одно и то же). Т.Е мне надо вычислить разброс данных вокруг среднего. Сообщение отредактировал riba4kasonja - 5.01.2013 - 22:24 |
|