какой метод оценки лучше выбрать. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
какой метод оценки лучше выбрать. |
28.01.2013 - 12:57
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Здравствуйте, что лучше использовать для оценки статистической 3начимости различий между группами до и после лечения и в группах? Эффективность хирургического и консервативного методов лечения у 37 детей I-й и 17 детей II-й группы мы оценивали комплексно, с помощью бальной системы. по степени выраженности признака: 0 ? признак не выражен; 1 ? выражен умеренно; 2 ? выражен значительно. (соответственно каждый пациент имел какой-то бал)Для сравнения нами была проведено динамическое наблюдение (до лечения и через 6 месяцев после) следующих показателей: затруднение носового дыхания, увеличение лимфатических узлов шейной группы, частота респираторных заболевания, сокращение объема лимфоидной ткани носо и ротоглотки на основании эндоскопического обследования. Я решила рассчитать доверительный интервал для среднего, но получается в некоторых случаях ДИ имеет отрицательные значения (в гланце я нашла пример с отрицательным значением, но что бы это могло значить так и не поняла (если это только не говорит о том, что если 0 входит в ДИ, то может быть верна нулевая гипотеза и различие не значимо) мне так стало понятно из прочитаного (может и не верно)).
На кафедре статистики мне сказали расчитайте непараметрический критерий, при этом дож не спросили сколько человек в группах (а как я понимаю Манна-Уитни применим для малых выборок) Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 13:00 |
|
28.01.2013 - 13:20
Сообщение
#2
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
Я решила рассчитать доверительный интервал для среднего, но получается в некоторых случаях ДИ имеет отрицательные значения (в гланце я нашла пример с отрицательным значением, но что бы это могло значить так и не поняла (если это только не говорит о том, что если 0 входит в ДИ, то может быть верна нулевая гипотеза и различие не значимо) мне так стало понятно из прочитаного (может и не верно)). Отрицательное значение ДИ означает (как я понимаю) что метод "не знает" что показатель не может принимать отрицательные значения. И соответственно "хвосты" у распределения которое используются в методе должны быть "подрезаны". Можно построить бутстреп процедуру, и получить доверительные интервалы для всех оценок без таких недостатков. |
|
28.01.2013 - 13:32
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Отрицательное значение ДИ означает (как я понимаю) что метод "не знает" что показатель не может принимать отрицательные значения. И соответственно "хвосты" у распределения которое используются в методе должны быть "подрезаны". Можно построить бутстреп процедуру, и получить доверительные интервалы для всех оценок без таких недостатков. А как подрезать эти самые хвосты (вот у меня есть такой доверительный интервал 0,24+-0,31) если в выборке сделать не у 2 человек по 2 бала, а у 4 по 1 балу, то минуса в дИ не получаетсяя (0,24+-0,20), но тогда получается вранье Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 13:37 |
|
28.01.2013 - 14:15
Сообщение
#4
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
А как подрезать эти самые хвосты (вот у меня есть такой доверительный интервал 0,24+-0,31) если в выборке сделать не у 2 человек по 2 бала, а у 4 по 1 балу, то минуса в дИ не получаетсяя (0,24+-0,20), но тогда получается вранье Ну матожидание конечно можно считать для любых данных которые можно практически намерять. Понадобятся исходные данные для расчета + средство расчета (например R) 1) много раз делаем выборку с возвращением из исходных данных, каждый раз вычисляя среднее (раз мы для него строим) нужного показателя. 2) получившийся ряд изображаем а) в виде гистограммы б) считаем в нем 2.5% центили (если 10000 перевыборок, то какое значение имеет в отсортированном по возрастанию ряду 250 и 9750ое значение). |
|
28.01.2013 - 14:31
Сообщение
#5
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Может я конечно дура, но что-то я не поняла, можно на примере. у меня во всей таблице только у одного параметра получается отрицательный ДИ. вот исходные данные
2 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 2 0 0 0 0 Это бальная оценка увеличения лимфоиднаой ткани носглотки у пациентов после хирургического лечения соответственно пациенты 1-17 (всего 17 человек). Соответственно у 2 пациентов после проведенного лечения случился рецидив. |
|
28.01.2013 - 15:59
Сообщение
#6
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
Может я конечно дура, но что-то я не поняла, можно на примере. у меня во всей таблице только у одного параметра получается отрицательный ДИ. вот исходные данные 2 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 2 0 0 0 0 Это бальная оценка увеличения лимфоиднаой ткани носглотки у пациентов после хирургического лечения соответственно пациенты 1-17 (всего 17 человек). Соответственно у 2 пациентов после проведенного лечения случился рецидив. ну вот так (если считать что матожидание определено для любой практически измеренной величины) Код > mean(data$V1) [1] 0.2352941 > data.replicate<-replicate(100000,mean(sample(data$V1, replace=T))) > quantile(data.replicate, probs = c(0.025, 0.975)) 2.5% 97.5% 0.0000000 0.5882353 > sort(data.replicate)[2500] [1] 0 > sort(data.replicate)[100000-2500] [1] 0.5882353 > выглядит вот так распределение > hist(replicate(100000,mean(sample(data$V1, replace=T)))) но многие настаивают, что вычитание и сложение не определено для данных в шкале порядка |
|
28.01.2013 - 16:51
Сообщение
#7
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
|
|
28.01.2013 - 17:19
Сообщение
#8
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
Для какого среднего? У двух больных рецидив, обозначьте Р (рецидив) и Б (без рецидива) и поймете абсурдность понятия среднего для таких данных. а "частота рецидива" имеет смысл? |
|
28.01.2013 - 17:34
Сообщение
#9
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
|
|
28.01.2013 - 19:04
Сообщение
#10
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 902 Регистрация: 23.08.2010 Пользователь №: 22694 |
Рыбачка! Вы когда начнете-таки учить статистику?
|
|
28.01.2013 - 19:19
Сообщение
#11
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Для какого среднего? У двух больных рецидив, обозначьте Р (рецидив) и Б (без рецидива) и поймете абсурдность понятия среднего для таких данных. Здравствуйте, в этом случае частота рецидива как таковая не имеет смысл, а имеет смысл бальная оценка эффективности лечения консервативного и хирургического, складывающаяся на основании комплексной оценки по вышеперечисленным параметрам. про рецидив я сказала, чтоб объяснить откуда взялись 2 бала у этих двух людей (причины, рецидива у них выяснены, в первом случае это некачественно проведенная операция, во втором случае аллергия). Как-то я должна провести сравнение эффективности лечения, я подумала что выраженности каждого признака присвоить определенный бал будет удобно для оценки, если вы считаете по-другому, то подскажите как будет логичнеее сделать оценку разультата проведенного лечения) эти параметры я оценивала и до лечения. Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 19:43 |
|
28.01.2013 - 19:33
Сообщение
#12
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Рыбачка! Вы когда начнете-таки учить статистику? А я собственно это и делаю, может мозг у меня устроен как-то не совсем статистически, поэтому и возникают вопросы. С ними к вам и бращаюсь, собственно. Не ругайтесь Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 19:41 |
|
28.01.2013 - 19:56
Сообщение
#13
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 902 Регистрация: 23.08.2010 Пользователь №: 22694 |
Софочка! А что же ви пишете слова "балл" и "балльный" с одним "л"? Перезанимались статистикой? А то как бы ваш ученый совет не послал вас на... курсы русского языка для мигрантов.
|
|
28.01.2013 - 20:16
Сообщение
#14
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 17.11.2012 Пользователь №: 24380 |
Софочка! А что же ви пишете слова "балл" и "балльный" с одним "л"? Перезанимались статистикой? А то как бы ваш ученый совет не послал вас на... курсы русского языка для мигрантов. Да, ладно вы издеваться . Меня еще мучала мысль одно или два, ну написала с одним, но сомнения-то все таки были, значит, я думаю, не пошлют меня на курсы для мигрантов (курсы русского это еще не беда, главное, чтоб на курсы статистики не отправили). Это хорошо что вы внимание обратили, а то пришлось пред научным руководителем краснеть, он еще тот приверженец тотальной грамотности. У меня есть такой грешок, не совсем я грамотна бываю, но я исправляюсь. Слово БАЛЛ я теперь на всю жизнь запомню, не очень приятно, но эффективно. Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 20:52 |
|
29.01.2013 - 12:44
Сообщение
#15
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 49 Регистрация: 3.03.2012 Из: USA Пользователь №: 23536 |
Может я конечно дура, но что-то я не поняла, можно на примере. у меня во всей таблице только у одного параметра получается отрицательный ДИ. вот исходные данные ....................................... ....................................... Это бальная оценка увеличения лимфоиднаой ткани носглотки у пациентов после хирургического лечения соответственно пациенты 1-17 (всего 17 человек). Соответственно у 2 пациентов после проведенного лечения случился рецидив. Самокритика - вещь полезная Но следует уразуметь вот какой момент. Если пытаться постоянно "рыбачить" на форуме, то Ваш "улов" не всегда будет столь же полезен, как систематическое изучение статистики. И причин тому много. Это и разные точки зрения на одну и ту же проблему. Кстати, не всегда адекватные самой проблеме. Другой аспект "рыбалки" на форуме в том, что форум - это не технология обучения, а средство обмена краткой информацией по небольшим проблемам возникающим в ходе исследования. Не случайно один из наиболее подготовленных участников форума задал Вам вопрос: "Рыбачка! Вы когда начнете-таки учить статистику?". Поскольку за период этой длительной "рыбалки" Вы всё чаще обнаруживаете незнание элементарных понятий. Речь идёт не только о том, как писать слово "балл". Но и о многих других понятиях. Например, для баллов нет такого понятия как "средний балл". И тот, кто им пользуется, как раз и демонстрирует своё нежелание учиться. Кстати, для балльных шкал есть немало различных моделей. Например, широко известна модель Раша. В Вашей задаче можно использовать ещё, как минимум, 3 популярных метода анализа. Видимо Вы не знаете, но сейчас пройти хорошее обучение статистике, не проблема. При этом не обязательно ехать в Москву для этой учёбы. Есть и дистанционные курсы по статистике которые проводят профессиональные статистики. В сети доступны десятки, сотни книг как на русском, так и на английском языке. Есть интересные презентации. В общем огромное количество информационных материалов. И этот "улов" не идёт ни в какое сравнение с тем, что Вы своим "сачком" отловите на форуме. Повторю: форум - это не школа и не курсы. Это место обмена мнениями. Я так думаю |
|