Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V   1 2 3 > » 

passant
Отправлено: 10.07.2020 - 23:18


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(smeilz @ 10.07.2020 - 22:42) *
Я кстати не собирался Вам доказывать, что разбиение необходимо, мне просто было интересно рассуждать вслух. Сейчас я пришел к выводу, что данные разбивать бесмысленно, если не знаешь почему эти сегменты могут иметь различные закономерности. В моем случае есть один вариант разбиения на 2 сегмента, но он практически пока слишком сложный в реализации, и я его отложу, и возьму все данные целиком.

Ну, я специально тут молча постоял в сторонке, пока шло обсуждение. И я рад, что суммарная рекомендация, которая выработалась в ходе дискуссии практически совпало с тем, о чем я вам говорил на другом форуме.
Держите нас в курсе своих изысканий, будет интересно.
И лучше на этом форуме. Тут вас, конечно, побъют сильнее wink.gif , зато и профессиональнее, а значит - полезнее для дальнейшего научного опыта.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25944 · Ответов: 25 · Просмотров: 714

passant
Отправлено: 9.07.2020 - 10:55


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(100$ @ 9.07.2020 - 00:17) *
я же и спугнул. Жаль модераторы потерли...

Жаль, пропустил.

Цитата(100$ @ 9.07.2020 - 00:17) *
А вот по поводу ваших несбывшихся ожиданий имею-таки сказать следующее: в соседней теме про СOVID-19 - там, похоже, вся тема создана таким "явлением".

У меня тоже сложилось такое же впечатление. Но
Цитата(100$ @ 9.07.2020 - 00:17) *
начали вежливо да тактично лекцыи читать этому клону.

в надежде на "а вдруг все таки нет". Ошибся, признаю.


Цитата(100$ @ 9.07.2020 - 00:17) *
В этой связи у меня вопрос: форум - фсё?

Очень надеюсь, что нет. В "той" теме искренне описал свое отношение к этому форуму. И будет очень-очень жаль, если "фсё".

Кстати, с появлением короновируса на других форумах, особенно английских, наблюдался взрывной интерес к статметодам обработки информации касаемой этой проблемы. Ожидал, что и тут появится что-то интересное. Но нет. Это что - показатель состояния современного состояния мед. статистики на постсоветском пространстве?

  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25919 · Ответов: 25 · Просмотров: 714

passant
Отправлено: 8.07.2020 - 21:31


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Нет, коллеги. В данном случае - вы ошибаетесь. Это действительно вопрос, который сначала фигурировал на другом форуме и судя до форме его представления и ответах на вопросы -ТС действительно интересуется вопросом, просто еще не столь глубоко в теме, что-бы его корректно задать (ну что поделать, результаты активного маркетинга различных ускоренных курсов и прочего "с нуля до профи за 7 дней"). Но на мой взгляд помочь ТС, дать ему различные вИдения, в конце концов "наставить его на путь истинный" области МL - я считаю, это где-то наш долг. Поэтому и отвечаю по четвертому кругу. Я свое мнение ему уже высказал. Если будет ваша добрая воля и желание ТС - будет даже интересно узнать и ваше мнение на предмет.
А вот что-до " как скоро в этой теме появится один из бесчисленных клонов.... " я ожидал этого "явления" в соседней теме про анализ СOVID-19. Но, видать спугнули :-)
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25917 · Ответов: 25 · Просмотров: 714

passant
Отправлено: 8.07.2020 - 11:30


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Уважаемый smeilz.

Что-то вы начинаете "путаться в показаниях". На другом форуме вы пишете:
Есть датасет с одним бинарным признаком(зависимой переменной) 0 или 1. Распределение 57/43
На этом:
Есть очень большая выборка для бинарной классификации. Нужно предсказать 2 класса(0/1)
Это как бы две совершенно разные задачи. В одном случае - обучение с учителем (т.е. датасет с признаком) , в другом - обучение без учителя (признака изначально нет).

Кроме того, вы так и не пояснили, что означает
поведение предсказываемых классов будет существенно отличаться.
как вы себе представляете "поведение класса"? В чем оно у час выражается?
Что такое "сегмент" и чем он в вашем представлении отличается от "класса". Подчеркну - "предсказываемых классов" ??

Что означает
Как грамотно найти эти сегменты и поделить выборку для дальнейшего предсказания?
Если вы разбиваете выборку на то-ли сегменты, то-ли классы, то что вы собираетесь предсказывать дальше?

Про кластеризацию, и ее возможное использование как предварительный этап классификации вам сказали что тут, что там. Но ясности как не было, так и нет.
И я еще раз повторю:
Поставьте четко задачу, а то создается все более уверенное впечатление, что вы вообще не очень понимаете, а что в итоге вам надо?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25913 · Ответов: 25 · Просмотров: 714

passant
Отправлено: 2.07.2020 - 17:21


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(potap_O @ 2.07.2020 - 06:51) *
Мой родственник д.м.н., а не математик.

А я математик, а не "д.м.н". Правда, математик я "прикладной", но то таке. И как я понимаю, этой фразой вы пытаетесь меня унизить - т.е. есть великие "д.м.н", к которым за советом даже обратиться страшно, а есть какие-то "математики", которые - ну что о них вообще там думать, они ведь на столько тупы, что не понимают, что "COVID-19 очень опасная болезнь"

Цитата(potap_O @ 2.07.2020 - 06:51) *
И как эксперт ВАК он и рецензирует диссертации.

Я рад за вашего дядю, но думаю, что у многих завсегдатаев этого форума первая буква в их научных регалиях, то-же "д". Но даже если она и "к.", и даже если ее вообще нет, и не все они АЖ "эксперты ВАК", но люди, которые пользуются авторитетом и в офф-лайн сообществе и на этом зубастом форуме. И в отличии от вашего уважаемого дяди, который сквозь зубы цедит свое высочайшее мнение и не снисходит до его разъяснения черни, тут иногда дают такие советы, в том числе по математике и статистике, которые нигде по русскоязычных просторах интернета вы больше не получите.
И это с точки зрения общественной пользы - это на много выше, чем какие-то заскорузлые мнения какого-то там ВАКа.

Цитата(potap_O @ 2.07.2020 - 06:51) *
. И со временем эта болезнь может дойти до многих участников этого форума.

Как говориться,спасибо и вам на добром слове. Чего пожелаете другим, то - часто - возвращается и вам. С сторицей. Это не я, это народная мудрость так гласит.

Цитата(potap_O @ 2.07.2020 - 06:51) *
Почему же они и не рекомендуют мне производить продуктивные методы анализа моей базы данных?

Потому что вам никто ничем не обязан. Впрочем, а ваш великий дядя - он тоже не понимает опасности COVID, раз не пожелал рекомендовать вам производить (!!!!!) продуктивные (!?!?!) методы анализа?

Но вообще-то непонятно, чего вы хотите услышать-прочитать на форуме? Перечень "продуктивных" методов? Так они в любом учебнике по (мед)статистике для студентов какого-то там курса. Берем, читаем, разбираемся, натыкаемся на непонятку, приходим на форум С КОНКРЕТНЫМ вопросом и получаем СУПЕРКВАЛИФИЦИРОВНАНЫЙ ответ. На худой конец - выложите куда-нибудь вашу диссертацию, может у кого будет пару свободных часов, настроение и вдохновение, что-бы по примеру вашего дяди прочитать и раскритиковать вашу роботу, но в отличии от него - еще и что-то дельное подсказать. А как давать рекомендации относительно того, что никто кроме вас и вашего дяди не читал? Или вам тут кратко изложить методы многомерного анализа в трех параграфах? Или расчет доверительных интервалов для вас представляют непреодолимые трудности? Фраза "как можно сделать такие результаты." - я вообще возьму себе в загашник, буду ею пугать студентов.

Я тут общаюсь на нескольких форумах, которые вокруг статистики, машинного обучения и пр. Русско- и не только - язычных. Не знаю, как про опасность COVID - это путь врачи решают, но про вредное воздействие карантина на интеллектуальный уровень задаваемых на форумах вопросов - тут действительно впору скоро диссертации писать.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25893 · Ответов: 6 · Просмотров: 651

passant
Отправлено: 28.06.2020 - 16:51


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(Ident @ 28.06.2020 - 16:05) *
Приветствую уважаемых участников темы в эти нестабильно-вирусные времена. Простите за очередное беспокойство и долгое отсутствие). Как видите свободного времени не всегда хватает, чтобы закончить начатое. Я так и не решил ту задачу с мелом. Много всяких проблем возникает, не до задач, вы уж поймите. Уважаемый Бенджамин и Passant подсказывали как решать, но я так и не разобрался. Буду очень благодарен, если кто из участников более подробно опишет, что делать с мелом))

Вы думаете, что за прошедшие два года наука продвинулась так далеко, что предыдущие советы-мнения утратили свою актуальность? Отнюдь. И по сути, добавить-то больше нечего. Попробуйте все-таки разобраться, а вот если что конкретное по дороге станет преградой - давайте думать вместе, как ее преодолеть.
А "подробно описать", так, что-бы ее понял тот, кто за два года не нашел времени разобраться - это надо написать пару десятков, а может и больше страниц объяснений. Только обидно. что потом вы опять пропадете на два года и вернетесь с очередной просьбой "объясните мне все".
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25858 · Ответов: 35 · Просмотров: 14686

passant
Отправлено: 23.06.2020 - 22:59


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Что-бы немного развлеч достопочтенную публику и немного оживить наш форум, а так-же используя предложенную задачу нахождения "среднего представителя популяции" - вот вам легкое вечернее чтиво:
"Используя данные замеров с 4063 пилотов, Дэниэлс вычислил среднее значение по 10 физическим характеристикам, которые считались самыми важными для дизайна, включая рост, окружность грудной клетки и длину рукава. Так он получил размеры ?среднего пилота?, каким исследователь считал такого, чьи параметры входят в средние 30% диапазона значений по каждому параметру. Так что, например, когда после вычисления получился точный средний рост 175 см, Дэниэлс определил для ?среднего пилота? рост от 170 до 180 см. Затем он тщательно, одного за другим, сравнил каждого отдельного пилота со средними значениями.

До этого момента общепринятым мнением среди коллег-исследователей из ВВС было, что абсолютное большинство пилотов впишутся в средний диапазон по большинству параметров. В конце концов, лётчики изначально проходили предварительный отбор, чтобы соответствовать средним параметрам. (Например, если ваш рост 200 см, то вас никогда не возьмут в лётчики в первую очередь). Учёные предполагали, что значительное число пилотов будут соответствовать среднему диапазону по всем 10 параметрам. Но Гилберт Дэниэлс был поражён, когда определил истинное число таких пилотов.
Ноль! Из 4063 пилотов ни один человек не соответствовал среднему диапазону по всем 10 параметрам. У одного были руки длиннее среднего и ноги короче среднего, у другого могла быть широкая грудь, но маленькие бёдра. Что ещё более поразительно, Дэниэлс выяснил, что если взять всего три из десяти параметров размера ? например, окружность шеи, окружность бедра и окружность запястья ? менее 3,5% лётчиков соответствовали средним параметрам по всем трём показателям. Выводы Дэниэлса были ясными и неопровержимыми. не существовало такого понятия как средний пилот. Если вы проектируете кабину для среднего пилота, то в реальности она не будет подходить ни для кого.
"

Часто привожу этот пример своим студентам, когда подробно разбираем понятие "среднего по выборке". А чтение - легкое и познавательное. И там есть еще ряд забавных фактов (про идеальную девушку, в частности rolleyes.gif ) . На досуге - почитайте.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25832 · Ответов: 15 · Просмотров: 678

passant
Отправлено: 23.06.2020 - 14:25


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


По-моему, то, что вы описали есть типичнейшая задача кластерного анализа. Зачем изобретать что-то новое, если имеются десятка три разных методов ее решения. Причем там есть группы методов, для которых ни корреляция признаков особо не важна, ни даже форма кластера в признаковом пространстве. Это, коненчо, если у вас есть выборка, в ней несколько типичных групп, но каких вы не знаете.
Если же вы знаете группы заранее, просто хотите найти "типичные" для них - то эта столь же типичная задача классификации. Правда там главный вопрос - не сам типичный элемент, а к какой группе потом относить новые, неизвестные ранее элементы.
Обе задачи имеют не только стандартные решения, но и -уже - стандартные, готовые реализации. Что в R, что в Python. Просто берете и применяете. За одно можно лЁгко поэкспериментировать и с расстояниями, если очень хочется, и к количеством кластеров (если оно не известно или не очевидно, а часто так и бывает). И параметры могут быть измерены в разных шкалах - от интервальной и абсолютной до ранговой или номинальной, и в любых их комбинациях.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25829 · Ответов: 15 · Просмотров: 678

passant
Отправлено: 4.06.2020 - 15:33


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(Choledochus @ 4.06.2020 - 15:10) *
Есть данные только по средним значениям.
Есть критерий, который позволяет сравнивать выборочные средние без данных о дисперсии?
Спасибо

Если действительно, есть данные только по средним значениям и ничего более, то ничего более вы сделать не можете. Даже не можете выяснить, отличаются-ли выборочные значения между собой значимо.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25802 · Ответов: 1 · Просмотров: 309

passant
Отправлено: 7.04.2020 - 22:30


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


.....
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25590 · Ответов: 17 · Просмотров: 1890

passant
Отправлено: 7.04.2020 - 22:28


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223




Спасибо, конечно. Если вы про книгу Sumeet Dua и Xian Du, то я ее конечно читал. С тех пор (с 2011) года вышло еще несколько очень приличных книг по теме. И приходиться постоянно держать руку на пульсе. Поэтому если что кому надо из книг по статистике, ML, DataScience, Deep Lerning - можете обращаться, чем смогу помогу (и Боже упаси при этом нарушить авторские права rolleyes.gif ) . Что такое \"БИОМЕТРИКА\" я не понял, но если это тот-же сайт, что и не несколько постов выше - то спасибо, я уже писал, что \"вынес\" с того сайта все, что мне может быть новым и интересным. :hi.gif:
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25589 · Ответов: 17 · Просмотров: 1890

passant
Отправлено: 7.04.2020 - 18:02


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(Б_Т_Г @ 7.04.2020 - 16:36) *
passant, Вы не медик, а какой специалист? Мне интересно поговорить с Вами и по иному направлению.

В данный момент я занимаюсь вопросами применения методов ML в Cybersecurity.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25587 · Ответов: 17 · Просмотров: 1890

passant
Отправлено: 5.04.2020 - 18:02


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(100$ @ 5.04.2020 - 16:25) *
Ну, крутенько, в общем-то замешиваете. Про многомерные обобщения тестов на единичный корень (равно как и тестов на Change Point) не читывал и поэтому навскидку не могу сказать, насколько корректно делать все это покоординатно.
И есть еще соображение-опасение: в имеющемся временном ряду можно (опять же, покоординатно) оценить условную по имеющейся предыстории 95%-ную квантиль, при пробое которой можно поднимать тревогу. Так делают при расчете показателя VaR в финансовых рядах. Однако тут надо опасаться "ложных" пробоев.


Спасибо. Подумаю над этим.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25580 · Ответов: 17 · Просмотров: 1890

passant
Отправлено: 5.04.2020 - 17:04


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(100$ @ 5.04.2020 - 13:24) *
просто некая многомерная задача о разладке.

Да, близко к этому. Но классическая "разладка", та, которая тянется с теории надежности - работает либо по threshold, либо в лучшем случае по 3-м Сигмам. И то и другое - "не вкусно". С точки зрения статистики - требует жестких обоснований. Методы типа Бродского-Дарховского требуют выпонения жестких условий, которые как правило в реальной жизни нарушаются. И пр.пр.пр. Причем, если ряд становится многомерным, то все становиться совсем грустно.
Ну и еще одно - мне надо сравнивать не одномоментный "срез" рядов, а срез статистик за некоторый период наблюдения. Т.е. "пациент" объявляется больным НЕ если у него зафиксирован скачек сахара за 3 Сигмы, а если за определенный период времени зафиксированы подъем уровня сахара, изменения среднеквадратичного отклонения наполняемости кровеносной системы, средний интервал между ударами сердца и цвет губ был чаще синим, чем красным (Ой, да простят меня медики shok.gif и, я понимаю, что для вас это звучит ересью наверняка, не надо бросать в меня тапками.... sorry.gif я просто хочу растолковать суть и провести аналогию, не вдаваясь в подробности моей предметной области). И вот зафиксировав такие изменения мы принимаем решение о состоянии пациента. Про то, что он, "гад", еще и может у нас некоторые данные фальсифицировать - я уже тоже упоминал.
Но в общем да, многомерные ряды, стримминг-кластеризация с дрейфом и забыванием, "разладка" - а точнее Change Points, Anomaly and Outliers Detection и пр. И все это часто в режиме "он-лайн" и частотой фиксации параметров - несколько сотен или тысяч в секунду (хотя это вот не всегда так жестко, как раз).
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25578 · Ответов: 17 · Просмотров: 1890

passant
Отправлено: 5.04.2020 - 10:50


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(100$ @ 4.04.2020 - 23:44) *
Так, может, там не гипотезы надо тестировать, а подгонять модель в пространстве состояний?
Впрочем, без конкретики сложно сказать больше, чем уже сказано...

Да вроде нет :-).
Представьте - на медицинском примере - у вас один пациент, о котором вы получаете множество разных параметров - температура, давление, сахар... бла-бла-бла.
Каждый параметр - это временной ряд. По каждому временному ряду В КАЖДЫЙ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД вы можете снять некоторую статистику - от элементарных средних, дисперсии и пр, до параметров моделей ARIMA, Х-В, и т.д. Некоторые параметры могут быть ранговыми, а некоторые - даже номинальными - но и для них можно снять некоторую (свою) статистику.
Итого - у нас в наличии очень многомерное пространство, в котором состояние объекта за данный период времени - это точка, а координаты ее - это значение измеренных статистик.
Теперь наступил следующий период времени, мы вновь насчитали статистики, т.е. получили вторую точку в том-же пространстве..
Затем можно сразу пытаться понять принадлежат-ли эти две точки одному кластеру. Но тут стоит вопрос - как увязать совершенно разнотипные параметры, как обосновать это различие.
Как я писал - можно пытаться нормировать все параметры. Традиционно, но семантически не совсем прозрачно. Можно в качестве меры близости использовать меры от Евклида до косинуса, но это детали.
Другой путь - рассматривать не сами параметры, а их изменения, причем не абсолютные, а как p-value тестов на различие этих значений статистики в последовательные периоды времени.
Теперь мы перешли в другое пространство, где каждая точка имеет координаты в пределах от 0 до 1, причем это семантически ясные значения, и теперь точка этого пространства - это показательизменения состояния нашего пациента между интервалами наблюдения.
Вот такая цепочка рассуждения приводит к тому, что нам надо сказать - изменение состояния, выраженное в координатах пространства значений p-values значимо или нет.
Т.е. мы можем говорить, что состояние пациента изменилось и с какой значимостью, или нет.
Еще более обще - наблюдается-ли некоторая аномалия в состоянии "пациента". (Аномалии могут быть выражены не только изменения базовых статистик, но и быть контекстно-зависимыми, групповыми и т.д. - но это отдельная тема, которую я тут пока даже не затрагиваю).
Кроме того, как я указал, мой "пациент" может вести себя настолько плохо, что может даже пытаться замаскировать некоторые параметры так, что-бы затруднить обнаружение его изменения - но это тоже другая тема, которую я я пока выношу за скобки.
Вот как-то примерно так.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25575 · Ответов: 17 · Просмотров: 1890

passant
Отправлено: 5.04.2020 - 00:23


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(100$ @ 4.04.2020 - 23:00) *
По этому пункту навскидку сюда

Да, спасибо. Я уже понял, что проблема потихоньку перетекает в проблему множественной проверки гипотез, причем особенность моих задач - гипотезы разные, выполняются разными тестами но относятся к поведению (состоянию) одного объекта.

Цитата(100$)
совместное распределение координат признакового описания объекта изучается методами многомерной статистики. Нельзя с каждой координатой возиться, как котенок с клубком.
Да, в моем плане тут попробовать применить методы из области классификации и кластерного анализа. Разумеется - многомерных.

Цитата(100$)
В обоих случаях надо изучать их статистические свойства: состоятельность, несмещенность, способность удерживать заданный (номинальный) уровень ошибки I и мощность.
Спасибо, как раз накопал несколько несколько забугорных источников. Но там расматриваются в основном случаи однотипных гипотез. Буду копать дальше.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25571 · Ответов: 17 · Просмотров: 1890

passant
Отправлено: 4.04.2020 - 21:25


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(Med_Elena @ 4.04.2020 - 14:57) *
rolleyes.gif "Итак, формальная постановка задачи".
Уровень постановки задачи определяется уровнем знания самого исследователя. Причём не только знаниями по статистике, но и по знаниям в своей медицинской технологии. Т.е. когда уровни знаний формальные, то и задачи формальные.

Я и в самом вопросе и во многих моих сообщениях неоднократно подчеркивал - я НЕ медик. И "медицинские технологии" меня интересуют в последнюю очередь. За что я очень ценю этот форум - тут много специалистов именно в статистике, которые успешно применяют свои знания и опыт для решения медицинских задач. Как я свои знания применяю для решения НЕ медицинских задач. И эти специалисты часто в ходе дискуссии высказывают очень интересные и глубокие идеи, которые помогают и мне решать свои НЕ медицинские задачи и которые не попадались мне раньше. Поэтому на рекламируемый вами сайт я не пойду - ну, хотя-бы потому, что был там неоднократно и в общем-то все, что там НЕ медицинское и интересное для меня уже вычитал. Не думаю, что авторы этого сайта помогут мне в решении задач в моей предметной области. (Кстати, в другом вашем сообщении вы написали, что вот только-только нашли этот сайт, а тут уже оказывается 20 лет знакомства. Ну да ладно).
Ваш ответ, уважаемая Med_Elena несомненно очень правильный, полезный для начинающих мед.статистиков, но увы, для меня он полезной нагрузки практически не несет.

А вот уважаемым господам nokh и p2004r - огромное спасибо. Несколько интересных идей (НЕ медицинских :-) ) я уже нашел. Надо будет продумать.
Книжку, рекомендованную nokh , скачал (последнее издание, 95-го года) буду смотреть. Сведение величин эффектов - меня не совсем устраивает, потому как "мои" параметры - это ряд технических данных об одном объекте (явлении) но весьма различной природы. И "болезней" моих объектов достаточно много, причем возможно и их одновременность. А некоторые, к тому-же имеют возможность влиять и даже "подправлять" некоторые анализируемые показатели. Просто "свести" (например, нормировать) - выглядит достаточно традиционно, но трудно обоснуемо. Поэтому и возникла идея сводить через p-values, как более семантически осмысленный подход. Но в любом случае - любая информация в данном направлении интересна.

Идея p2004r перейти к "одностороннему доверительному интервалу" - немного (для меня) неожидана и интересна. Далее можно пытаться выделять кластеры в получившимся многомерном пространстве - и на основании такого анализа делать выводы (задача сопряженная с начальной).. В общем - интересно, стоит подумать. Стиль R-проектов, конечно, немного напрягает - что-бы добраться до идеи надо хорошенько просерфинговать по ссылкам - но ничего, время есть, покопаемся :-). Спасибо за наводку.

Если коллеги не возражают, то со временем я вернусь сюда с очередной порцией уточнений - может еще чего интересного "навеяте". Ну и очень надеюсь, что кто-нибудь еще примет участие в "консилиуме".
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25569 · Ответов: 17 · Просмотров: 1890

passant
Отправлено: 4.04.2020 - 00:08


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Уважаемые коллеги-медики.

Поскольку в последнее время наметился некоторый застой на этом интереснейшем форуме rolleyes.gif и что-бы несколько стимулировать активность участников, осмелюсь предложить вам проблему, которая - как я полагаю - в медицинской среде должна быть более исследована, чем в остальных областях применения статистики. Я имею ввиду практику метаанализа, которая распространена (по крайней мере мне, НЕ специализирующемуся на медицинских задачах, так кажется) в области медстатистики и которая слабо исследована в других предметных областях.

Итак, формальная постановка задачи. Необходимо подтвердить H0 гипотезу отсутствия различий между двумя наборами данных. Таких тестов проводится множество. Результаты каждого теста представлены в виде соответствующего p-value. Необходимо поставить "окончательный диагноз", т.е. основываясь на указанном наборе p-value's дать окончательную оценку относительно принятия-отклонения гипотезы. В виде некоторого "обобщенного" p-value, разумеется. Получается такая себе "многомерная проверка гипотез".

Задача - как мне видется, возможно я и ошибаюсь - имеет несколько подвариантов.

Первый и самый, наверное, простой - все тесты проводятся одним и тем-же методом. Т.е. в области медицины - множество групп пациентов, например - в различных клиниках, каждая считает и предоставляет свои данные, например, по эффективности определенного лекарственного средства. Результаты должны быть формально обобщены. Как?

Второй - оценивается два объекта (в медицинских терминах, наверное - групп пациентов) каждая по множеству разных параметров (давление, рост, вес.....). Необходимо проанализировав p-value отличия по каждому из параметров, формально определить, различаются-ли эти группы пациентов.

Третий - у нас один параметр, но тестов мы проводим много (ну, самое простое - t-Стюдента, F-Фишера, тесты на различие моментов более высокого порядка, тест на постоянство автокорреляции, тест на постоянство коэффициента Херста - не важно). И решение надо принять по совокупности p-value, полученных на разных тестах.. (Ну, например, отслеживаем изменение этого параметра у пациента во времени).

Возможно, есть и другие варианты постановки задачи, но я их пока не вижу.

Итак, вопрос. Занимается-ли медстатистика такими задачами и если да (полагаю, что так и есть), то посоветуйте пожалуйста, натолкните на работы, где такие подходы разбираются. Ну и хочу все-таки отметить, что меня интересует не медицинская сторона этих работ, а именно формально-математико-статистическая.

Заранее благодарю за любую информацию, и извиняюсь, если непрофессиональностью медицинских примеров задел чьи-то тонкие струны души :hi.gif:
Всем не хворать, а тем кто на карантине - стойко его выдержать. smile.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #25550 · Ответов: 17 · Просмотров: 1890

passant
Отправлено: 1.10.2019 - 15:06


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Не знаю, насколько это будет актуально, но вот наткнулся на приятную вводную статью по использованию Data Science в клинических исследованиях:
https://towardsdatascience.com/clinical-dat...on-9c778bd83ea2
Специалисты вряд ли найдут для себя что-то новое, разве что всегда полезно "перепроверить" свое понимание структуризации анализа. А вот для новичков, думаю, будет одновременно и любопытно, и полезно, и просто для понимания.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #24607 · Ответов: 12 · Просмотров: 6880

passant
Отправлено: 28.09.2019 - 22:22


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(тот кото ый @ 27.09.2019 - 17:41) *
К сожалению по ссылкам ничего не открывается ((

Почему ник мужского рода?))

Проверил. По каждой ссылке открывается страничка, которая предлагает вам на выбор несколько вариантов (зеркал) для скачивания искомых книг, или торрентов, через которые эти книги можно скачать. Ну, или у вас стоит специальная блокировка, что вряд-ли.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #24599 · Ответов: 12 · Просмотров: 6880

passant
Отправлено: 23.09.2019 - 18:05


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


аналоги теста Стьдента для дискретных данных (сравнение двух выборок) и дисперсионного анализа (сравнение трёх и более выборок)
Не уверен, что вы правильно понимаете (интерпретируете) термин "дискретный показатель", но скорее всего для вашей задачи подойдет (почти) любой непараметрический тест, начиная с Вилкоксона-Манна-Уитни.
Анализ проверки равенства медиан нескольких выборок - критерий Краскела-Уоллиса.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #24579 · Ответов: 6 · Просмотров: 1949

passant
Отправлено: 22.09.2019 - 23:04


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Ну, на форуме самостоятельно искать ответ на свой вопрос вам было лень. Но мне казалось, что в интернет искать сегодня умеют все - от младенцев до бабушек. Оказалось - нет.
Ладно, помогу вам еще раз
http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=5...D36113B31D7C3AF
http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=9...B2D6D3684CFB5A9
"Медицинскую статистику" искать для вас не буду - ибо не считаю эту книгу такой, по которой следует осваивать эту науку.
За подсказку - прошу ответить и на мой вопрос: Почему ваш ник - явно мужского рода, а аватар - ну как бы не совмем мужского :-)?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #24576 · Ответов: 12 · Просмотров: 6880

passant
Отправлено: 21.09.2019 - 22:25


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Скажите, а самостоятельно просмотреть этот форум перед тем, как задавать вопрос - что мешает?
Ну, если вы сверхзаняты, и не имеете на это ни секунды свободного времени, то сделаю это за вас:
http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=4288
Пользуйтесь!
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #24572 · Ответов: 2 · Просмотров: 1695

passant
Отправлено: 4.03.2019 - 19:07


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(Б_Т_Г @ 1.03.2019 - 09:35) *
За последние 5 лет утвердили примерно 100 диссертаций, в которых как раз и есть результаты сложных многомерных методов, полученных в коллективе, руководимом Леоновым.

Простите меня, человека далекого от медицины. Но по этому посту возник вопрос.
Во-первых, разве "в коллективе, руководимом Леоновым" разрабатывают методы? Если "да", то было бы интересно узнать, что это за методы, почитать, ознакомиться, проанализировать, возможно - применять в будущем. Ведь если из вот так "На ура" легко и непринужденно принимает ВАК, то наверное, это что-то интересное и важное? И непонятно, почему "результаты сложных многомерных методов" появились в 100 каких-то (сторонних) диссертациях, а не в диссертациях членов "коллектива, руководимого Леоновым"?
Или фразу все таки надо читать, как "есть результаты ПРИМЕНЕНИЯ сложных многомерных методов, полученных в коллективе, руководимом Леоновым"?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #23772 · Ответов: 10 · Просмотров: 3660

passant
Отправлено: 20.02.2019 - 23:54


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223


Цитата(зоо @ 20.02.2019 - 17:56) *
Подскажите, пожалуйста, пошагово, как работают Алгоритмы k-mean и случайного леса, без формул, ссылки на вики не нужны) сам умею вики смотреть, а там одни формулы
Интересует словесное описание работы этих методов

k-mean
шаг первый
вторый

случайный лес
шаг первый
второй


Ну, это примерно как просьба рассказать, как выполняют операцию по удалению аппендицита на словах и не употребляя медицинские термины.

Но если кратко - то и k-mean относится к алгоритмам кластеризации (обучение без учителя).
Первый шаг - в пространстве описания объектов вводится мера подобия (расстояния).
Второй шаг - берется множество объектов, задается желаемое количество кластеров. Назначаются произвольные точки в качестве центроидов кластеров.
Шаг третий. Как только набор центроидов становится доступен, каждый кластер обновляется таким образом, чтобы содержать точки ближайшие к данному центроиду.
Шаг четвертый. Как только набор кластеров становится доступен, каждый центроид пересчитывается, как среднее значение всех точек, принадлежащих данному кластеру.
Шаги 3 и 4 повторяются, пока кластеры и центроиды не перестанут изменяться.
Все проще простого, и без всякой математики.

Случайный лес. Относится к алгоритмам классификации (обучение с учителем).
По сути это совместное применение множества решающих деревьев.
Шаг первый. Выбирается подвыборка обучающей выборки и по ней строится дерево. При построении дерево для каждого узла случайно выбираются наборы признаков из которых по определенному критерию ищется лучший. Этот шаг повторяется многократно для различных подвыборок обучающей выборки. В итоге получаем множество деревьев.
Шаг второй. Берем полученное множество деревьев, берем объект классификации и пытаемся решить задачу каждым из деревьев. Ответы усредняем (обычно - в случае регрессии), или принимаем решение по принципу голосования (обычно - в задачах классификации).
Как вы просили - просто, словесно и без математики.

Но если честно, я не понимаю, если вы "сами умеете читать вики", то зачем вам еще словесное описание? Только не говорите, что хотите научиться этим "премудростям" без изучения математики и формул. Я же не хочу научиться удалять аппендицит по вашему описанию операции, без предварительно серьезного изучения анатомии, физиологии, диагностики и еще чего-то там, что составляет "таблицу умножения" медицины.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #23750 · Ответов: 1 · Просмотров: 1130

7 страниц V   1 2 3 > » 

Открытая тема (есть новые ответы)  Открытая тема (есть новые ответы)
Открытая тема (нет новых ответов)  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые ответы)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых ответов)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Закрытая тема  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена