Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> РАЗНЫЕ ПАКЕТЫ _ РАЗНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ?
George
сообщение 29.03.2016 - 20:56
Сообщение #16





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



DrgLena, спасибо. Этот текст мне знаком. После того, как я обработал этот массив двумя пакетами и увидел различие в самих оценках, содержании и структуре представленных отчетов, я и решил обратиться за уточнением на Форум. Еще раз спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
George
сообщение 29.03.2016 - 21:22
Сообщение #17





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072





(не считать же за него рекламу какой то книжки отсутствующей в свободном доступе?)

О какой рекламе идет речь? Вы просили меня назвать авторов, которых я считаю авторитетами. Я назвал некоторых. Я не знаю, есть ли они сегодня в продаже, приобрел их много лет назад и пользуюсь до сих пор. Если эти имена ничего не говорят или источники недоступны - почитайте В.Власова, А. Гржибовского, К. Воробьева. Там хорошо показано, как распространено сегодня манипулирование методами и передергивание результатов. Некоторые это делают умышленно корысти ради. Некоторые - от недостатка опыта или знаний. Вот в последнем случае и полезно обращаться к авторитетным источникам. Если для кого - то таких нет, то это интересный случай и, возможно, заслуживает специального исследования. Всего доброго, спасибо за участие в дискуссии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 30.03.2016 - 14:10
Сообщение #18





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(George @ 29.03.2016 - 21:22) *
(не считать же за него рекламу какой то книжки отсутствующей в свободном доступе?)

О какой рекламе идет речь? Вы просили меня назвать авторов, которых я считаю авторитетами. Я назвал некоторых. Я не знаю, есть ли они сегодня в продаже, приобрел их много лет назад и пользуюсь до сих пор. Если эти имена ничего не говорят или источники недоступны - почитайте В.Власова, А. Гржибовского, К. Воробьева. Там хорошо показано, как распространено сегодня манипулирование методами и передергивание результатов. Некоторые это делают умышленно корысти ради. Некоторые - от недостатка опыта или знаний. Вот в последнем случае и полезно обращаться к авторитетным источникам. Если для кого - то таких нет, то это интересный случай и, возможно, заслуживает специального исследования. Всего доброго, спасибо за участие в дискуссии.


Еще раз никаких "авторитетных источников" кроме алгоритма самого метода в математике нет. Очень странно видеть противоположную позицию. Это всего навсего логистическая регрессия, а не доказательство какой то великой теоремы которое в состоянии прочесть несколько специалистов в мире.

Вот так вот бездумно ссылаясь "на источники" в основном все ошибки описанные Вами и совершают при обработке данных. "По образцу" литературного текста "авторитетного источника" применять статметод нельзя, надо понимать самому что происходит, или пригласить специалиста который понимает используемый метод и его область применения.

Понимание из "литературного" текста не возникает никогда, и не переносимо никуда. Источником знания могут только быть алгебраические выкладки или эквивалентные им геометрические построения. И примеры тут только начало работы. Все случаи примерами покрыть нельзя.

Провел поиск по фамилиям smile.gif Теперь понимаю smile.gif Только это и есть самая обычная (ну ладно, пусть косвенная) реклама чьих то услуг по статобработке. Увольте от таких "источников" smile.gif.


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 30.03.2016 - 14:11
Сообщение #19





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(DrgLena @ 29.03.2016 - 11:26) *
Тут пример из Ахим Бююля и линк на файл hkarz.sav
http://www.learnspss.ru/hndbook/glava16/cont9.htm


Спасибо!


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
George
сообщение 31.03.2016 - 16:35
Сообщение #20





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



Уважаемый р2004г, предлагаю закончить спор. Думаю, мы оба в чем-то правы. Абсолютно с Вами согласен, надо понимать самому, что происходит. Для этого полезно читать книжки, где описаны методы и примеры их реализации, вникать в отчеты статпакетов, кое-что проверить ручками (при разумных затратах труда). И посещать форумы. Чем я с интересом и занимаюсь. Может быть Вы ответите на вопрос - как трактовать ОШ, выдаваемое в логистической регрессии пакетом STATI STICA для оценки В0 ? Шансы кого и кого соотносятся? Спасибо.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 31.03.2016 - 21:50
Сообщение #21





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(George @ 31.03.2016 - 16:35) *
Уважаемый р2004г, предлагаю закончить спор. Думаю, мы оба в чем-то правы. Абсолютно с Вами согласен, надо понимать самому, что происходит. Для этого полезно читать книжки, где описаны методы и примеры их реализации, вникать в отчеты статпакетов, кое-что проверить ручками (при разумных затратах труда). И посещать форумы. Чем я с интересом и занимаюсь. Может быть Вы ответите на вопрос - как трактовать ОШ, выдаваемое в логистической регрессии пакетом STATI STICA для оценки В0 ? Шансы кого и кого соотносятся? Спасибо.


Я просто хотел сказать, что математика это немного особенная наука, и в ней "королевской дороги нет"ТМ. А "авторитетов" в ней обычно просят выйти к доске и показать что они конкретно имели в виду высказывая авторитетное мнение. Ссылаются (вернее подставляют в свои выкладки) на доказательства, а не их авторов.

Начнем под девизом: "Но наш турист не так то прост! Он гиду задавал вопрос..." (С)

Уже тот факт что у Вас получается сформулировать на естественном языке вот такой вопрос собственно показывает всё и полностью о месте естественного языка в области статистики. Как и попыток эффективно применить школьную алгебру авторов пакетов smile.gif

Свободный член в регресионном уравнении отражает простой факт связанный с тем, что произвольную прямую на плоскости надо задавать минимум двумя параметрами smile.gif. А логистическая регрессия это обычная линейная регрессия которой добавили нелинейную link function. Так что свободный член показывает значение log-odds когда все предикторы равны 0.

Что такое odds ratio для свободного члена. Дело в том, что мы можем задать уравнение из одного интерцепта состоящее. Ну и понятно получим вероятность того что зависимая величина в нашей выборке равна 1.

Но если мы считаем более сложную модель с интерцептом, то никакой разумной интерпретации ОШ для него не существует. В чем проблема?

Очень просто в тупом алгебраическом подходе. Дело в том, что с точки зрения предметной области ОШ рассчитывается из таблицы исходов. А она не позволяет, причем принципиально дать для модели с интерцептом и одним предиктором значения ОШ для интерцепта отличное от значения которое получено для модели состоящей из одного свободного члена. Ну нету там чего к чему относить. smile.gif


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 31.03.2016 - 23:29
Сообщение #22





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Соглашусь с автором поста, что приведенные источники ( А. Афифи, С. Эйзен, Н.Дрейпер, Г. Смит, Дж. Флейс ) весьма авторитетные, не припомню только чтобы в них в них было описание логистической регрессии.
Свободный член во многих программах по логистической регрессии называется просто intercept, как в STATA, например.
Коэффициенты, которые выдают все программы представляют собой натуральный логарифм odds, и естественно, что exp(b) и будет шанс. Exp(b0) в случае одного бинарного предиктора для того же примера =0,238 , отсюда вероятность быть здоровым при нулевом значении предиктора =1/(1+0,238)=0,192. Тут все легко и просто, из таблицы 2х2 тот же результат.
Если предиктор количественный, то exp(b0) означает шанс для того же примера быть здоровым при гипотетически нулевом значении флюоресценции, хотя такого значения вовсе нет в датасете. Но, это не ОШ.
Можно почитать
http://www.ats.ucla.edu/stat/mult_pkg/faq/.../odds_ratio.htm
Но p2004r легко и главное с улыбкой ответил на вопрос smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
George
сообщение 1.04.2016 - 11:28
Сообщение #23





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



Большое спасибо! Два прекрасных ответа, сказано красиво и доходчиво. Как видно из моих предыдущих сообщений, я довольно близко был в своих предположениях относительно свободного члена, извините, intercepta. Рад, что общение на Форуме оказалось не только полезным, но и приятным. Всего доброго!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V  < 1 2
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему