Достоверность исследования. Нужна помощь Опции

[DrgLena]

А это счас вопрос к кому?

Да, мой вопрос был не к чайнику.
Выбор методов анализа зависит от цели исследования, которая четко не прозвучала, а также от характера данных и от квалификации того, кто этот выбор делает. Как и в медицине, никто не будет лечить всех одним лекарством (Ёкселем), даже, если шеф считает его самым лучшим.
1. Сравнить уровень тропонина в группе больных и здоровых. Это одна задача и очень просто ее можно, как тут уже советовали ?стьюдентом? решить, написав при этом, расхожую фразу из прошлого, ?группы сравнения были сопоставимы по возрасту и полу?. Но сегодня, нужно представить доказательства.
2. Оказывается, что тропонин, возможно, возрастзависимый показатель. Проверьте, посчитав коэффициент корреляции. Но это тоже из прошлого докомпьютерного времени, если связь показателей есть, нужно показать какова она.
3. Если связь уровня тропонина с возрастом есть, то нужно учесть ее при сравнении основной и контрольной групп. Это можно сделать по разному, один из путей предложил nokh, поскольку были созданы возрастные категории с интервалом в 10 лет, но тем самым увеличивается число групп сравнения. Кроме того в каждой возрастной группе может также присутствовать определенная гетерогенность. А вдруг и от пола зависит уровень тропонина? Придется еще на 2 умножать количество групп сравнения. Кроме того, известно влияние курения на уровень тропонина, оно как ни странно направлено совсем в обратную сторону, чем например влияние гипертонии и сахарного диабета.
Вам придется все же почитать что такое стратификация и контроль конфаундингов , ведь вы на стадии планирования, судя по первому посту. А иначе, вы нарежете из своего материала кучу групп сравнения, потеряете мощность и не ответите на главный вопрос.

[vovchik]

Если связь уровня тропонина с возрастом есть, то нужно учесть ее при сравнении основной и контрольной групп. Это можно сделать по разному, один из путей предложил nokh, поскольку были созданы возрастные категории с интервалом в 10 лет, но тем самым увеличивается число групп сравнения. Кроме того в каждой возрастной группе может также присутствовать определенная гетерогенность. А вдруг и от пола зависит уровень тропонина? Придется еще на 2 умножать количество групп сравнения. Кроме того, известно влияние курения на уровень тропонина, оно как ни странно направлено совсем в обратную сторону, чем например влияние гипертонии и сахарного диабета. Вам придется все же почитать что такое стратификация и контроль конфаундингов , ведь вы на стадии планирования, судя по первому посту. А иначе, вы нарежете из своего материала кучу групп сравнения, потеряете мощность и не ответите на главный вопрос.

В рабочей гипотезе предполагается, что уровень исследуемого показателя может изменяться с возрастом у здоровых и при патологии тоже. Необходимо проверить, как изменяется этот показатель у здоровых и выяснить насколько его изменение отличается при данной конкретной патологии (легкой степени и тяжелой) в сопоставимых возрастных диапазонах по сравнению с нормой. Отдельное изучение сопутствующих факторов (курение итд) в цели исследования не входит. Понятие пола убираем, скриннинг будет производится только среди мужской популяции.

Люди, коллеги, может кто-нить дать окончательный ответ, как считать по приведенным выше двум ситуациям? Мне сейчас не нужен курс лекций по сюжету, с которым я мало знаком, а всего лишь практическая рекомендация!!!
А то еще немного, и я соглашусь с утверждением Дизраэли и посчитаю усе Стьюдентом)))

[DrgLena]

Если не нужен курс лекций по сюжету, то связь возраста и показателя в группе здоровых лиц можете посмотреть, построив уравнение линейной регрессии, один ?у? и один ?х?. А в другой задаче вместо Стьюдента проанализируйте площадь под ROC кривой, найдите оптимальную точку разделения, обладающую максимальной чувствительностью и специфичность и LR посчитайте, полезная штука.
Ну, а если все же учиться захотите, не все же в чайниках ходить, то и про многомерные методы анализа прочитайте и не только ANOVA и ANCOVA, но и про логистическую регрессию, поскольку тропонин входит в различные модели прогноза, как известный маркер. Мне как биохимику, например, интересно, про какой тропонин (сердечный I или T) идет речь и про какую патологию. Тут на форуме все учатся?
http://content.onlinejacc.org/cgi/content/short/54/13/1165

[vovchik]

Если не нужен курс лекций по сюжету, то связь возраста и показателя в группе здоровых лиц можете посмотреть, построив уравнение линейной регрессии, один ?у? и один ?х?. А в другой задаче вместо Стьюдента проанализируйте площадь под ROC кривой, найдите оптимальную точку разделения, обладающую максимальной чувствительностью и специфичность и LR посчитайте, полезная штука.

По первой задаче - это какая прога делает и как анализ называется? По второй задаче, зачем мне вместо Стьюдента (в котором я хоть что-то смыслю), искать какие-то точки?? Стьюдент совсем не подойдет? Можно, плиз, расшифровать сокращения?

Ну, а если все же учиться захотите, не все же в чайниках ходить, то и про многомерные методы анализа прочитайте и не только ANOVA и ANCOVA, но и про логистическую регрессию

Если честно, я считаю, что каждый должен заниматься своим делом и делать это профессионально. Если у практического врача или ученого-экспериментатора НЕТ склонности к математике+достаточной базы знаний для адекватного матанализа, то лучше доверить это профессионалу. А то кустарщина какая-то выходит. Вот, как в моем случае... Да и в большинстве диссеров тоже...
Один то говорит, другой это, в итоге - так толком и не понятно, что и чем считать. В чтении книг большого утешения пока не нахожу, поскольку вид формул и терминология, что китайская грамота. Да и времени нет...
Однако, если кого-то статистика увлекает и получается, то это, конечно, большой плюс.

Кста, за бугром ситуация примерно аналогичная - в исследовательской группе, как правило, кто-то один, максимум двое, шурупят в статистике, они-то и советуют, что и как считать.

Мне как биохимику, например, интересно, про какой тропонин (сердечный I или T) идет речь и про какую патологию. Тут на форуме все учатся? http://content.onlinejacc.org/cgi/content/short/54/13/1165

Запланируюсь, отобью пилотную серию - расскажу

[DrgLena]

Только Стьюдентом не бейте свою пилотную серию, а то рассказ будет не интересным.

Если бы ссылку не поленились посмотреть, то разобрались бы почему нужно искать какие то точки и что такое ROC тоже бы сами нашли и про чувствительность и специфичность тоже бы любопытства ради узнали бы.
Цитата из ссылки:

A receiver-operator characteristic curve analysis showed an optimal discrimination between healthy subjects and patients at 0.0064 ?g/l with a sensitivity of 84.8% (95% confidence interval: 82.8% to 86.6%) and specificity of 89.7% (95% confidence interval: 86.8% to 92.2%).

Расшифровку ROC посмотрите на этом форуме, а также в книгах Ребровой, Власова, Флетчер точно найдете утешение от чтения этих книг, или просто у Гугла спросите
http://ktclearinghouse.ca/cebm/glossary/lr

[p2004r]

Если честно, я считаю, что каждый должен заниматься своим делом и делать это профессионально. Если у практического врача или ученого-экспериментатора НЕТ склонности к математике+достаточной базы знаний для адекватного матанализа, то лучше доверить это профессионалу. А то кустарщина какая-то выходит. Вот, как в моем случае... Да и в большинстве диссеров тоже...

Мда, интересно (поскольку мнение высказано) а где лежит граница? Например арифметику надо знать специалисту? Практический врач который не способен понять доказательной медицины без знания теории вероятности (которую считает лишней), а цена его решениям в практической деятельности весьма высока (уже были печальные случаи). Ученый экспериментатор не знающий методов анализа данных вообще ужасен (все со всем сравнить и то чё различается включить в работу как "факты").


Да ладно с этой "математикой". Ну а биохимию врачу учить надо? А анатомию? (кстати два последних вопроса весьма популярны у студентоты и врачей типа "практиков") Где то предел должен быть? А то так весь "профессионализм" сводится к умению читать и расписываться в ведомости (раз профессионал то значит за деньги работает).

[Игорь]

Концепция ROC анализа, в частности, и клинической эпидемиологии, в-общем, крайне проста, а математические познания для ее понимания не выходят за пределы основных действий арифметики.


Сообщение отредактировал Игорь - 28.10.2011 - 19:12

[DrgLena]

В первой ссылке, которую я привела есть ответы на все вопросы vovchik и она именно про тропонин, но для этого, конечно, нужно прочитать полный текст любезно предоставленный редакцией, бесплатно. В статье есть ответы на вопросы, как сформированы группы сравнения, как учтен возраст, какое значение наилучшим образом разделяет больных и здоровых, что такое ROC и LR и даже какие статистические программы были использованы.

[vovchik]

Мда, интересно (поскольку мнение высказано) а где лежит граница? Например арифметику надо знать специалисту? Практический врач который не способен понять доказательной медицины без знания теории вероятности (которую считает лишней), а цена его решениям в практической деятельности весьма высока (уже были печальные случаи). Ученый экспериментатор не знающий методов анализа данных вообще ужасен (все со всем сравнить и то чё различается включить в работу как "факты").

Вот только не надо драматизировать и передергивать. Экспериментатор с мозгами может вполне спланировать эксперимент и скорректировать спорные моменты со специалистом в матанализе. Ничего страшного в этом не вижу. Нельзя объять необъятное. И нельзя быть одинаково профессиональным во всем. А зачем плодить кустарные промыслы? Печальные случаи именно с этим непрофессонализмом и связаны.

Да ладно с этой "математикой". Ну а биохимию врачу учить надо? А анатомию? (кстати два последних вопроса весьма популярны у студентоты и врачей типа "практиков") Где то предел должен быть? А то так весь "профессионализм" сводится к умению читать и расписываться в ведомости (раз профессионал то значит за деньги работает).

Чистой воды софистика. Биохимия, анатомия, химия и прочие "медицинские" специальности ЖИЗНЕННО необходимы врачу-профессионалу. Они обеспечивают адекватное клиническое мышление. А вот логарифм мне для этого, извините, не нужен. И что это такое этот логарифм я уже давно и успешно забыл за ненадобностью. С необходимыми для моих профессиональных и научных интересов отраслями стараюсь дружить и изучать их углубленно. И хотя, например, я практикующий врач, но это не помешало мне отстажироваться и самостоятельно отучаствовать в экспериментах в достаточно серьезной лаборатории. Пытаюсь совмещать науку с практикой. А вот вспомнить с нуля математику, эту уже практически невозможно, кроме кустарщины ничего не вывернешь...

Кста, DrgLena спасибо за книжку Ребровой - очень толково и доступно. Остальные пока еще не нашел. Не могли бы дать полное название?

[DrgLena]

http://www.msmsu.ru/page/subfaculty/single/53/page1299751150

[p2004r]

.... И нельзя быть одинаково профессиональным во всем. А зачем плодить кустарные промыслы? Печальные случаи именно с этим непрофессонализмом и связаны.

... А вот логарифм мне для этого, извините, не нужен. И что это такое этот логарифм я уже давно и успешно забыл за ненадобностью. С необходимыми для моих профессиональных и научных интересов отраслями стараюсь дружить и изучать их углубленно. И хотя, например, я практикующий врач, но это не помешало мне отстажироваться и самостоятельно отучаствовать в экспериментах в достаточно серьезной лаборатории. Пытаюсь совмещать науку с практикой. А вот вспомнить с нуля математику, эту уже практически невозможно, кроме кустарщины ничего не вывернешь...

прелестно (С)

0. _Ничего_ в "школьной" математике специфического нет, что бы выделять её по отношению к анатомиям и биохимиям. _Ничего_

1. Не знать что такое логарифм стыдно, говорить об этом вслух (да еще с гордостью) стыдно вдвойне. Что такое логарифм учат дети в средней школе. Это обязательный минимум знаний претендующего на роль ученого (да и вообще специалиста).


2. Что такое доказательная медицина значит Вы не знаете и знать не желаете вполне осознанно. Каким образом Вы совмещаете "науку с практикой" будучи врачом, в свете такого решительного заявления, мне увы не понятно. (вернее понятно, но все равно увы). Нигилизм в этой области чреват вот такими случаями http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark . Да и вообще совершенно беспомощными шевелениями "специалистов" в попытке принять хоть какое то осмысленное решение.

3. Вот как раз все фразы про некий "профессионализм" и являются чистой воды софистикой --- профессионал всего навсего человек делающий что то на постоянной основе за деньги, т.е. получающий за это свой доход. Ничего больше все фразы про профессионализм ровным счетом не значат. В науке нет никаких сертификатов на методики, эти методики наука как раз и создает. Научные приборы и установки чаще всего не являются сертифицированными средствами измерения вообще.


PS вообще я могу с полным основанием привести вот эту ссылку http://alex-aka-jj.livejournal.com/66984.html на тему профессионализма, знания математики на уровне средней школы и прочих поднятых в дискуссии вопросов. Ну и приемов дискуссии...

Сообщение отредактировал p2004r - 29.10.2011 - 16:22

[vovchik]

1. Не знать что такое логарифм стыдно, говорить об этом вслух (да еще с гордостью) стыдно вдвойне. Что такое логарифм учат дети в средней школе. Это обязательный минимум знаний претендующего на роль ученого (да и вообще специалиста).

Прикольная вышла дискуссия из просьбы помочь практической рекомендацией.
Ну, вот в школе, когда я там учился и этот логарифм был мне нужен, я его и знал. Причем сложностей тогда он мне не доставлял. А сейчас забыл. Не шучу, забыл совершенно. Понятие "обязательного минимума" вещь условно-надуманная. Ну на кой фиг, простите, мне этот самый логарифм был нужен до настоящего момента?? Кстати, говорю все это без гордости, не надо опять додумывать. Постыдного же ничего в этом не вижу и голову пеплом посыпать не буду.

2. Что такое доказательная медицина значит Вы не знаете и знать не желаете вполне осознанно. Нигилизм в этой области чреват вот такими случаями... Да и вообще совершенно беспомощными шевелениями "специалистов" в попытке принять хоть какое то осмысленное решение.

Что такое доказательная медицина мне известно и каких избегать ошибок тоже. Не надо опять передергивать. То, что я сказал, применимо к практической (математической) статистике. Не специалисту-математику сложно выбрать правильные методы и сложно контролировать самого себя. Кустарщина выходит.
Понятие доказательной медицины (в теперешнем смысле) возникло только 70-80 года прошлого века - и как человечество и развивалось, и жило до этого?? (шутка).

Случай с судебной ошибкой, на который Вы сослались - ну, можно только посочувствовать, что вердикт вынесли на основании статистики, а не четкого анализа конкретных фактов. Да еще приводил эти стат рассуждения не профессионал-математик, а врач (вот то-то и оно, о чем я собсно и говорю...). А математику в медвузах не читают. Вот и вышел безумный судебный курьез.

3.В науке нет никаких сертификатов на методики, эти методики наука как раз и создает. Научные приборы и установки чаще всего не являются сертифицированными средствами измерения вообще.

Не совсем понял это суждение. Вы полагаете, что лабораторные приборы не проходит сертификации и контроля??? Или Вы об экспериментально-разрабатываемых установках?

PS вообще я могу с полным основанием привести вот эту ссылку http://alex-aka-jj.livejournal.com/66984.html на тему профессионализма, знания математики на уровне средней школы и прочих поднятых в дискуссии вопросов. Ну и приемов дискуссии...

Каждый имеет право на свое частное мнение.

[DrgLena]

Ну, поскольку каждый имеет право на свое частное мнение, то и я свое выскажу.

На самом деле, эта ?прикольная? дискуссия демонстрирует каково положение дел с диссертационными работами вообще. Сейчас стало возможным для чайника с нулевыми познаниями математики, который забыл, что у него было среднее образование, но который считает себя экспериментатором с мозгами, защитить диссертацию. При этом можно забыть и английский язык, зачем читать, когда можно писать. Такой писатель никогда не поймет работы других исследователей даже непосредственно по своей теме, поскольку не разберет, что в них написано. Роль известного маркера и, даже не известного, не рассматривается в отрыве от других факторов риска, а оценкой риска с учетом других факторов является значение exp(b) в уравнении логистической регрессии, а это уже потребует знания логарифма, да еще натурального, о котором вспоминать не хочется. При этом, руководителю тоже ?какие то точки? не нужны, а нужно только p<0,05, а влияние курения на показатель не входит в цель исследования, тем более, что другие уже это доказали. Так, что одни делают анализы, другие предлагают услуги по анализу (MrYar), а диссертант стол накрывает, ну и расплачивается со всеми.

Сюда приходят учиться, так учитесь, даже если вы крутой кардиолог, ежедневно спасающий жизни, как раз на этом сайте еще остались волонтеры, которые не только дают советы, но и решают конкретные задачки, полистайте форум, научитесь открывать свою тему, а то ?достоверность исследования?, так и тянется.

[Игорь]

Сюда приходят учиться, так учитесь, даже если вы крутой кардиолог, ежедневно спасающий жизни, как раз на этом сайте еще остались волонтеры, которые не только дают советы, но и решают конкретные задачки, полистайте форум, научитесь открывать свою тему, а то ?достоверность исследования?, так и тянется.

Последнее время заметна тенденция - задавать вопросы и не слушать ответы. В соседней теме ее инициатор задал вопрос об одном экзотическом методе и получил в ответ точное указание на достаточно редкую статью с описанием и примерами применения. Он нашел статью? Сомневаюсь. Направил мне запрос о возможности ее получения, на который я недвусмысленно намекнул? Нет. Более того, в последующих постах, в том числе и весьма опытными собеседниками, шло обсуждение, будто такого метода не существует вообще!

Зачем все это? Полагаю, этим людям важнее знаний, решений задачи и реальной помощи нужно кому-то поплакаться в жилетку, потрепаться в форуме - при этом тема не имеет значения: кулинария, кино и музыка, статистика.


Сообщение отредактировал Игорь - 30.10.2011 - 13:59

[nokh]

Зачем все это? Полагаю, этим людям важнее знаний, решений задачи и реальной помощи нужно кому-то поплакаться в жилетку, потрепаться в форуме - при этом тема не имеет значения: кулинария, кино и музыка, статистика.

Согласен. Все ответы были даны в сообщениях 12-15. Но если нужна не помощь, а базар, то он легко разводится.