Глупый вопрос про средний возраст |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Глупый вопрос про средний возраст |
11.06.2011 - 09:25
Сообщение
#1
|
|
Группа: Модераторы Сообщений: 286 Регистрация: 1.02.2005 Из: Воронеж Пользователь №: 93 |
Пожалуйста, объясните мне, тупому математику по образованию, каким образом возникает следующая конструкция:
"контрольная группа содержит 40 пациентов в возрасте от 25 до 83 лет, средний возраст 47 плюс минус 0.24". Откуда берется отклонение в этом случае??? Ведь все детерминировано, все возрасты известны... О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
|
|
11.06.2011 - 10:05
Сообщение
#2
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
Пожалуйста, объясните мне, тупому математику по образованию, каким образом возникает следующая конструкция: "контрольная группа содержит 40 пациентов в возрасте от 25 до 83 лет, средний возраст 47 плюс минус 0.24". Откуда берется отклонение в этом случае??? Ведь все детерминировано, все возрасты известны... а что такое 0.24? это "стандартная ошибка среднего арифметического"? |
|
11.06.2011 - 11:58
Сообщение
#3
|
|
Группа: Модераторы Сообщений: 286 Регистрация: 1.02.2005 Из: Воронеж Пользователь №: 93 |
Понятия не имею. Написано так.
Опять же, как математик, я понимаю, что среднее точных (детерминированных) величин есть фиксированная, а не интервальная величина. Т.е. мне непонятна именно эта конструкция "плюс минус". О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
|
|
11.06.2011 - 13:42
Сообщение
#4
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 377 Регистрация: 18.08.2008 Из: Москва Златоглавая Пользователь №: 5224 |
среднее точных (детерминированных) величин есть фиксированная, а не интервальная величина. Т.е. мне непонятна именно эта конструкция "плюс минус". Моя версия: стандартное отклонение от среднего нужно для оценивания среднего возраста во всей популяции "контроль". У вас ведь в наличии не вся популяция, а только небольшая ее часть (выборка) с размером в 40 человек. Если вы будете увеличивать размер выборки "контроль" до размера популяции, то средний возраст в ней будет меняться непредсказуемым образом. Отклонения +/- для случайной величины дают вам уверенность в том, что она будет лежать в указанном интервале.
Сообщение отредактировал DoctorStat - 11.06.2011 - 13:43 Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
|
|
11.06.2011 - 13:47
Сообщение
#5
|
|
Группа: Модераторы Сообщений: 286 Регистрация: 1.02.2005 Из: Воронеж Пользователь №: 93 |
Моя версия: стандартное отклонение от среднего нужно для оценивания среднего возраста во всей популяции "контроль". У вас ведь в наличии не вся популяция, а только небольшая ее часть (выборка) с размером в 40 человек. Если вы будете увеличивать размер выборки "контроль" до размера популяции, то средний возраст в ней будет меняться непредсказуемым образом. Отклонения +/- для случайной величины дают вам уверенность в том, что она будет лежать в указанном интервале. Авторы не пишут о наличии всей популяции. Ошалеть. Откуда берется 0.24? О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
|
|
11.06.2011 - 18:18
Сообщение
#6
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Авторы не пишут о наличии всей популяции. И не должны писать, но вы можете получить о ней представление на основании приведенных данных. +- принятая конструкция для обозначения ошибки в том числе и к выборочному среднему. Это не детерминированное среднее, а именно выборочное. Но авторы должны обязательно указать, что такое 0,24, m или SD. Считается, что форма записи +-SD не верная, и это обсуждалось на этом форуме, но в зарубежных публикациях так пишут. Ошалеть. Откуда берется 0.24? Из центральной предельной теоремы. |
|
11.06.2011 - 18:32
Сообщение
#7
|
|
Группа: Модераторы Сообщений: 286 Регистрация: 1.02.2005 Из: Воронеж Пользователь №: 93 |
И не должны писать, но вы можете получить о ней представление на основании приведенных данных. +- принятая конструкция для обозначения ошибки в том числе и к выборочному среднему. Это не детерминированное среднее, а именно выборочное. Но авторы должны обязательно указать, что такое 0,24, m или SD. Считается, что форма записи +-SD не верная, и это обсуждалось на этом форуме, но в зарубежных публикациях так пишут. Из центральной предельной теоремы. Отлично. Пожалуйста, покажите, ее используя, ОТКУДА при указанных в исходном посте данных берется интервал. О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
|
|
11.06.2011 - 19:00
Сообщение
#8
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
|
|
11.06.2011 - 19:26
Сообщение
#9
|
|
Группа: Модераторы Сообщений: 286 Регистрация: 1.02.2005 Из: Воронеж Пользователь №: 93 |
Авторы привели ошибку среднего в стандартной форме записи для m, а она рассчитывается исходя из всех 40 значений. А что не понятно? Величина интервала. А все непонятно. Почему интервал рациональный для целочисленных значений параметра. Откуда ошибка среднего вообще может взяться для конкретного эксперимента, когда выборка состоит из 40 значений (повторяю - я - математик, и для меня среднее - это всегда среднее). Как центральная предельная теорема учитывает функцию распределения в генеральной совокупности. Как рассчитать (проверить) значение ширины интервала, данное в исходном сообщении. Вероятно, вопросы для медстатистиков тривиальные - но для меня - нет. О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
|
|
11.06.2011 - 21:51
Сообщение
#10
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
Авторы не пишут о наличии всей популяции. Ошалеть. Откуда берется 0.24? кстати воспроизвести такое значение стандартной ошибки среднего не получается для указанных среднего, минимального и максимального, и размера выборки... если ошибаюсь интересно увидеть вариант выборки который дает это число |
|
11.06.2011 - 22:02
Сообщение
#11
|
|
Группа: Модераторы Сообщений: 286 Регистрация: 1.02.2005 Из: Воронеж Пользователь №: 93 |
кстати воспроизвести такое значение стандартной ошибки среднего не получается для указанных среднего, минимального и максимального, и размера выборки... если ошибаюсь интересно увидеть вариант выборки который дает это число Вот и я о чем. Ликбез - это отлично, но не как ответ на мой конкретный вопрос несколько раньше. О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
|
|
11.06.2011 - 22:39
Сообщение
#12
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 377 Регистрация: 18.08.2008 Из: Москва Златоглавая Пользователь №: 5224 |
Почему интервал рациональный для целочисленных значений параметра Параметр средний возраст является рациональным, а не целочисленным. Допустим, мне 1 год, вам 2, среднее равно (1+2)/2=1,5 - это не целое число.Откуда ошибка среднего вообще может взяться для конкретного эксперимента, когда выборка состоит из 40 значений Из центральной предельной теоремы.Как центральная предельная теорема учитывает функцию распределения в генеральной совокупности Матожидание среднего и совокупности равны. Дисперсия среднего равна дисперсии совокупности, разделенной на число пациентов.Как рассчитать (проверить) значение ширины интервала, данное в исходном сообщении. По исходной выборке несмещенно оценить дисперсию совокупности. Разделить ее на кол-во человек, чтобы получить дисперсию среднего. Взять квадратный корень из нее и получить стандартное отклонение. Умножить его на требуемый процентиль нормального распределения, чтобы получить доверительный интервал.
Сообщение отредактировал DoctorStat - 11.06.2011 - 22:40 Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
|
|
11.06.2011 - 22:55
Сообщение
#13
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Так откуда ошибка среднего вообще берется или почему она такая маленькая и представлена в виде рационального числа для целочисленного параметра? Все не понятно. Ошибка среднего взята ?с потолка?, теперь все понятно.
Действительно, трудно представить такой набор данных, чтобы при таком широком диапазоне ошибка среднего была так мала. Округлив ее до целого, числа будет ?0?, а нуль на 2 (1,96) мы не умножим и 95% ДИ не сможем построить, поэтому m и SD приводят с точностью на один разряд выше, чем точность измерения исследуемой величины. А эта ошибка нужна для того, чтобы оценить интервал, в котором находится истинное среднее совокупности, из которой составлена выборка. Конкретный эксперимент проведен на выборке, но она извлечена из совокупности, из которой можно извлечь много разных выборок. Среднее выборочных средних совпадет со средним по совокупности. А центральная предельная теорема точно знает, утверждает, что выборочные средние имеют приближенно нормальное распределение независимо от распределения исходной совокупности, из которой были извлечены выборки. Из приведенных данных можно рассчитать величину SD=sqrt(40)*0,24=1,5. 2SD=3. Диапазон, в котором находятся 95% значений возраста в совокупности, из которой взята выборка составляет 44-50 лет. Что весьма сомнительно, судя по имеющимся крайним значениям 25 и 83 года. |
|
12.06.2011 - 15:07
Сообщение
#14
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
Вот и я о чем. Ликбез - это отлично, но не как ответ на мой конкретный вопрос несколько раньше. Поскольку глобус выдан ... возможно авторы статьи удалили все значения отклоняющиеся более чем на три стандартных отклонения, и потом рассчитали стандартную ошибку среднего? Непонятен правда ход их мысли приведший к указанию исходных максимального и минимального значения выборки. |
|
23.08.2011 - 20:36
Сообщение
#15
|
|
Группа: Модераторы Сообщений: 286 Регистрация: 1.02.2005 Из: Воронеж Пользователь №: 93 |
Поскольку глобус выдан ... возможно авторы статьи удалили все значения отклоняющиеся более чем на три стандартных отклонения, и потом рассчитали стандартную ошибку среднего? Непонятен правда ход их мысли приведший к указанию исходных максимального и минимального значения выборки. Ну хорошо - вот еще одна цитата - как понимать ее? Возраст больных механической желтухой колебался от 20,7?3,1 до 77,6?3,7 лет. О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
|
|