Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Глупый вопрос про средний возраст
Олег Кравец
сообщение 11.06.2011 - 09:25
Сообщение #1





Группа: Модераторы
Сообщений: 286
Регистрация: 1.02.2005
Из: Воронеж
Пользователь №: 93



Пожалуйста, объясните мне, тупому математику по образованию, каким образом возникает следующая конструкция:

"контрольная группа содержит 40 пациентов в возрасте от 25 до 83 лет, средний возраст 47 плюс минус 0.24".

Откуда берется отклонение в этом случае??? Ведь все детерминировано, все возрасты известны...


Signature
О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 11.06.2011 - 10:05
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 08:25) *
Пожалуйста, объясните мне, тупому математику по образованию, каким образом возникает следующая конструкция:

"контрольная группа содержит 40 пациентов в возрасте от 25 до 83 лет, средний возраст 47 плюс минус 0.24".

Откуда берется отклонение в этом случае??? Ведь все детерминировано, все возрасты известны...


а что такое 0.24? это "стандартная ошибка среднего арифметического"?


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Олег Кравец
сообщение 11.06.2011 - 11:58
Сообщение #3





Группа: Модераторы
Сообщений: 286
Регистрация: 1.02.2005
Из: Воронеж
Пользователь №: 93



Понятия не имею. Написано так.

Опять же, как математик, я понимаю, что среднее точных (детерминированных) величин есть фиксированная, а не интервальная величина. Т.е. мне непонятна именно эта конструкция "плюс минус".


Signature
О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 11.06.2011 - 13:42
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 12:58) *
среднее точных (детерминированных) величин есть фиксированная, а не интервальная величина. Т.е. мне непонятна именно эта конструкция "плюс минус".
Моя версия: стандартное отклонение от среднего нужно для оценивания среднего возраста во всей популяции "контроль". У вас ведь в наличии не вся популяция, а только небольшая ее часть (выборка) с размером в 40 человек. Если вы будете увеличивать размер выборки "контроль" до размера популяции, то средний возраст в ней будет меняться непредсказуемым образом. Отклонения +/- для случайной величины дают вам уверенность в том, что она будет лежать в указанном интервале.

Сообщение отредактировал DoctorStat - 11.06.2011 - 13:43


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Олег Кравец
сообщение 11.06.2011 - 13:47
Сообщение #5





Группа: Модераторы
Сообщений: 286
Регистрация: 1.02.2005
Из: Воронеж
Пользователь №: 93



Цитата(DoctorStat @ 11.06.2011 - 14:42) *
Моя версия: стандартное отклонение от среднего нужно для оценивания среднего возраста во всей популяции "контроль". У вас ведь в наличии не вся популяция, а только небольшая ее часть (выборка) с размером в 40 человек. Если вы будете увеличивать размер выборки "контроль" до размера популяции, то средний возраст в ней будет меняться непредсказуемым образом. Отклонения +/- для случайной величины дают вам уверенность в том, что она будет лежать в указанном интервале.


Авторы не пишут о наличии всей популяции.

Ошалеть. Откуда берется 0.24?


Signature
О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 11.06.2011 - 18:18
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 13:47) *
Авторы не пишут о наличии всей популяции.

И не должны писать, но вы можете получить о ней представление на основании приведенных данных.
+- принятая конструкция для обозначения ошибки в том числе и к выборочному среднему. Это не детерминированное среднее, а именно выборочное. Но авторы должны обязательно указать, что такое 0,24, m или SD. Считается, что форма записи +-SD не верная, и это обсуждалось на этом форуме, но в зарубежных публикациях так пишут.
Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 13:47) *
Ошалеть. Откуда берется 0.24?

Из центральной предельной теоремы.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Олег Кравец
сообщение 11.06.2011 - 18:32
Сообщение #7





Группа: Модераторы
Сообщений: 286
Регистрация: 1.02.2005
Из: Воронеж
Пользователь №: 93



Цитата(DrgLena @ 11.06.2011 - 19:18) *
И не должны писать, но вы можете получить о ней представление на основании приведенных данных.
+- принятая конструкция для обозначения ошибки в том числе и к выборочному среднему. Это не детерминированное среднее, а именно выборочное. Но авторы должны обязательно указать, что такое 0,24, m или SD. Считается, что форма записи +-SD не верная, и это обсуждалось на этом форуме, но в зарубежных публикациях так пишут.

Из центральной предельной теоремы.


Отлично. Пожалуйста, покажите, ее используя, ОТКУДА при указанных в исходном посте данных берется интервал.


Signature
О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 11.06.2011 - 19:00
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 18:32) *
Отлично. Пожалуйста, покажите, ее используя, ОТКУДА при указанных в исходном посте данных берется интервал.

Авторы привели ошибку среднего в стандартной форме записи для m, а она рассчитывается исходя из всех 40 значений. А что не понятно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Олег Кравец
сообщение 11.06.2011 - 19:26
Сообщение #9





Группа: Модераторы
Сообщений: 286
Регистрация: 1.02.2005
Из: Воронеж
Пользователь №: 93



Цитата(DrgLena @ 11.06.2011 - 20:00) *
Авторы привели ошибку среднего в стандартной форме записи для m, а она рассчитывается исходя из всех 40 значений. А что не понятно?


Величина интервала.

А все непонятно. Почему интервал рациональный для целочисленных значений параметра. Откуда ошибка среднего вообще может взяться для конкретного эксперимента, когда выборка состоит из 40 значений (повторяю - я - математик, и для меня среднее - это всегда среднее). Как центральная предельная теорема учитывает функцию распределения в генеральной совокупности. Как рассчитать (проверить) значение ширины интервала, данное в исходном сообщении.

Вероятно, вопросы для медстатистиков тривиальные - но для меня - нет.


Signature
О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 11.06.2011 - 21:51
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 12:47) *
Авторы не пишут о наличии всей популяции.

Ошалеть. Откуда берется 0.24?


кстати воспроизвести такое значение стандартной ошибки среднего не получается для указанных среднего, минимального и максимального, и размера выборки... если ошибаюсь интересно увидеть вариант выборки который дает это число


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Олег Кравец
сообщение 11.06.2011 - 22:02
Сообщение #11





Группа: Модераторы
Сообщений: 286
Регистрация: 1.02.2005
Из: Воронеж
Пользователь №: 93



Цитата(p2004r @ 11.06.2011 - 22:51) *
кстати воспроизвести такое значение стандартной ошибки среднего не получается для указанных среднего, минимального и максимального, и размера выборки... если ошибаюсь интересно увидеть вариант выборки который дает это число


Вот и я о чем. Ликбез - это отлично, но не как ответ на мой конкретный вопрос несколько раньше.


Signature
О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 11.06.2011 - 22:39
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 20:26) *
Почему интервал рациональный для целочисленных значений параметра
Параметр средний возраст является рациональным, а не целочисленным. Допустим, мне 1 год, вам 2, среднее равно (1+2)/2=1,5 - это не целое число.
Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 20:26) *
Откуда ошибка среднего вообще может взяться для конкретного эксперимента, когда выборка состоит из 40 значений
Из центральной предельной теоремы.
Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 20:26) *
Как центральная предельная теорема учитывает функцию распределения в генеральной совокупности
Матожидание среднего и совокупности равны. Дисперсия среднего равна дисперсии совокупности, разделенной на число пациентов.
Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 20:26) *
Как рассчитать (проверить) значение ширины интервала, данное в исходном сообщении.
По исходной выборке несмещенно оценить дисперсию совокупности. Разделить ее на кол-во человек, чтобы получить дисперсию среднего. Взять квадратный корень из нее и получить стандартное отклонение. Умножить его на требуемый процентиль нормального распределения, чтобы получить доверительный интервал.

Сообщение отредактировал DoctorStat - 11.06.2011 - 22:40


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 11.06.2011 - 22:55
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Так откуда ошибка среднего вообще берется или почему она такая маленькая и представлена в виде рационального числа для целочисленного параметра? Все не понятно. Ошибка среднего взята ?с потолка?, теперь все понятно.
Действительно, трудно представить такой набор данных, чтобы при таком широком диапазоне ошибка среднего была так мала. Округлив ее до целого, числа будет ?0?, а нуль на 2 (1,96) мы не умножим и 95% ДИ не сможем построить, поэтому m и SD приводят с точностью на один разряд выше, чем точность измерения исследуемой величины.
А эта ошибка нужна для того, чтобы оценить интервал, в котором находится истинное среднее совокупности, из которой составлена выборка. Конкретный эксперимент проведен на выборке, но она извлечена из совокупности, из которой можно извлечь много разных выборок. Среднее выборочных средних совпадет со средним по совокупности. А центральная предельная теорема точно знает, утверждает, что выборочные средние имеют приближенно нормальное распределение независимо от распределения исходной совокупности, из которой были извлечены выборки.
Из приведенных данных можно рассчитать величину SD=sqrt(40)*0,24=1,5. 2SD=3. Диапазон, в котором находятся 95% значений возраста в совокупности, из которой взята выборка составляет 44-50 лет. Что весьма сомнительно, судя по имеющимся крайним значениям 25 и 83 года.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 12.06.2011 - 15:07
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(Олег Кравец @ 11.06.2011 - 21:02) *
Вот и я о чем. Ликбез - это отлично, но не как ответ на мой конкретный вопрос несколько раньше.




Поскольку глобус выдан smile.gif ... возможно авторы статьи удалили все значения отклоняющиеся более чем на три стандартных отклонения, и потом рассчитали стандартную ошибку среднего? Непонятен правда ход их мысли приведший к указанию исходных максимального и минимального значения выборки.


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Олег Кравец
сообщение 23.08.2011 - 20:36
Сообщение #15





Группа: Модераторы
Сообщений: 286
Регистрация: 1.02.2005
Из: Воронеж
Пользователь №: 93



Цитата(p2004r @ 12.06.2011 - 16:07) *
Поскольку глобус выдан smile.gif ... возможно авторы статьи удалили все значения отклоняющиеся более чем на три стандартных отклонения, и потом рассчитали стандартную ошибку среднего? Непонятен правда ход их мысли приведший к указанию исходных максимального и минимального значения выборки.


Ну хорошо - вот еще одна цитата - как понимать ее?

Возраст больных механической желтухой колебался от 20,7?3,1 до 77,6?3,7 лет.


Signature
О.Я.Кравец, д.т.н., проф.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему