Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V   1 2 3 > » 

Green
Отправлено: 23.02.2010 - 09:24


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Pyrosmani, спасибо!

У меня еще один небольшой вопрос. Степень ожога при таких типах ожогов есть?
Чтобы не получилось, что первыми шли на бужирование легкие степени ожога. Т.е. чтобы не было смещения типа "легкие ожоги - идут раньше на лечение - лучше результат лечения".

Да, про три группы написала не потому, что предлагаю. Просто есть вариант, что Вас попросят обосновать 6 периодов времени. Думаю, обоснуете, но в любом случае, иногда любят разбивать интервалы на три части и настаивать на таких разбиениях. Так вот, чтоб уж быть спокойным и уверенным - и там все в порядке.

P.S. По поводу Jonckheere-Terpstra Test и изменения знака статистики. JT не "рабоает" с рангами ( весами строк), в отличие от Linear by Linear.
Поменяйте местами строки в таблице 1 с 4, 2 с 3 . Посмотрите, результат статистики поменяет знак.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9526 · Ответов: 32 · Просмотров: 52329

Green
Отправлено: 23.02.2010 - 09:17


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Безусловно, оформить данные как написал nokh.
Я пока вот взяла пример Монтгомери.Прикрепленный файл  mg.rar ( 175,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 157

Но почему МГ так считает?
Провела типа эксперимента. Одни и те же данные. Два варианта в Statistica.
Величины одни и те же.
RM
Прикрепленное изображение


main effect
Прикрепленное изображение



Вопрос названия и соответственно, интерпретации результатов.
Так что RM.

Посмотрела еще Attestat.
опять же написано -
Результаты расчета совпадают с эффектом столбцов в двухфакторном дисперсионном анализе.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9525 · Ответов: 30 · Просмотров: 20528

Green
Отправлено: 22.02.2010 - 21:47


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Да, в данном случае я ошиблась, если это "Время до начала бужирования". Почему-то сложилось представление, что это время от начала до результата. Все, что было сказано - относилось к неверному представлению."Методологическая ошибка" - тоже, если бы к данным относится также.
"В 1-ой таблице приведены результаты бужирования стриктур в зависимости от времени, прошедшего с момента ожога" -эти Ваши слова читались двояко.

Pyrosmani, извините.

Кодировать можно исходя из своих задач. Тоже верно. Главное, чтобы последовательность интервалов на исходной шкале не нарушалась.
Результат говорит о том, что чем ранее начали бужирование, тем больше вероятность хорошего и отличного результата лечения ( если говорить о линейном тренде).
Более того, результат устойчив, т.е. если к примеру, объединить в "ранее начало" (1-1.5), c 2 до 6, свыше 6. то получится еще более убедительный результат.
-----------

Nokh, я месяц "гонялась" за Вами по форуму, чтобы пояснить то, что упустили Вы, но было важным. Я же читаю Ваши посты внимательно и, если неправа, то признаю.
Некомпетентность, по-моему, это когда утверждение строится на доводе - я так хочу.
Вы, безусловно, гуру этого форума.
Но у меня иногда бывают основания не соглашаться с Вами, причем веские. В таком случае решают источники.
А когда я ссылаюсь на источники, Вы перестаете комментировать frown.gif Мне жаль, что так получается.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9522 · Ответов: 32 · Просмотров: 52329

Green
Отправлено: 22.02.2010 - 20:09


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


nokh, у Игоря в Attestat написано

"При однофакторном дисперсионном анализе с повторными измерениями (repeated measurements ANOVA) предполагается, что результаты наблюдений одного и того же процесса для разных временных уровней представляют собой выборки из нормально распределенных генеральных совокупностей. Эти совокупности имеют свои средние и дисперсии, которые полагаются одинаковыми. Задачей анализа является проверка нулевой гипотезы о равенстве средних рассматриваемых совокупностей."

Ну, мне не верите, Монтгомери не верите, Статистике не верите... Игорю тоже?

Возьмите абстрактный пример и попробуйте его загнать с Статистике в RM-ANOVA.
А то, что они связаны... да, связаны. Только для такого примера....важно ли? В "ирисках" влияние ковариаты устранялось, т.е. один рассасывал медленнее, второй быстрее.
Теперь представьте, 1 рассасывает все ириски... медленно. Другой - тоже медленно. Это будет аналогичный эксперимент как дает bubnilkin. Вы найдете средние скорости рассасывания ириски, но никогда не узнаете, что кто-то рассасывает их намного быстрее. Вот такой эксперимент. Задача то- сравнить ириски по длительности расссывания! А не определить скорость рассасывания.
Конечно, задача bubnikina не кованализ, тут я согласна полностью.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9521 · Ответов: 30 · Просмотров: 20528

Green
Отправлено: 16.02.2010 - 11:32


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Напишу сейчас, потом времени не будет.

Из этого рисунка неумолимо следует следующее:
1. Вы напрасно делали 4 уровня состояния, достаточно двух ( хорошо/плохо).
2. Никаких линейных трендов тут не будет.

==
Основные Ваши ошибки:
1. Шкала времени - количественная, Вы ее разбили на участки причем непропорциональные.( Т.е. уже исказили линейность)
2. Изучением событий и их появлением во времени занимается эпид. статистика, специальные методы, где считается, что события происходят по закону Пуассона во времени. Никакой линейности у Пуассона нет и не было никогда.
Таблицы частот обычно строятся для когорты, в которой все наблюдения закончены (Ваш случай). Изучается частоты, связанные с воздействием разных факторов, но не времени!. ( Ваша вторая таблица)
Когда всупает такой показатель, как время - используются таблицы дожития, Каплан-Майер и проч.
3. Попытка использовать стат.методы, не валидные для этих данных, к успеху не приведут.

Хорошие новости: Никто не мешает получить результаты типа
1. Объединив отл. и хор. в хороших, уд. и неуд. в плохих
Вероятность получить хор. результат при лечении до года... составляет 0.6645, ДИ(0.5835, 0.7389).
2. Лечение эффективно первые четыре месяца, отношение шансов 2.1892 ДИ (1.4605, 3.2911)
Все эти показатели не привязаны ко времени, частоты имеют биноминальное распределение.
3. Если хотите изучать наблюдения во времени, вам придется знакомится с survival analysis.

Рекомендация - не бойтесь статистики, это не использование сложных мат. методов, а в первую очередь, собственной головы и понимания своих данных. 60-70% -осознание данных и выбор адекватных методов, 5-10 % подготовка данных, 5-10% освоение стат. пакетов, 10% - оформление результата.

Впрочем, Вам решать smile.gif
Ваша вторая таблица может быть проанализирована, как предлагал nokh.

nokh, мои извинения.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9494 · Ответов: 32 · Просмотров: 52329

Green
Отправлено: 16.02.2010 - 10:28


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Саати не в тему, имхо. Это decision making. Поскольку мой диссер немного использовал метод анализа иерерахий, это совсем не кластерный анализ.

А вот Вятченин - он занимается классификаторами очень мощно. Могу свести, он от контактов не отказывается. Правда, в основном занимается fuzzy. Но послушать его очень интересно, по задачам нечеткой классификации - это гуру.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9493 · Ответов: 8 · Просмотров: 5642

Green
Отправлено: 15.02.2010 - 16:47


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


И еще, навскидку

Прикрепленное изображение


Рисунок понятен?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9489 · Ответов: 32 · Просмотров: 52329

Green
Отправлено: 15.02.2010 - 11:52


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Т.е. у вас была когорта пациентов с разными временами наблюдения?

И Вы изучаете влияние длительности лечения на качество (результат) ? или как сформулировать?
Вот получили, Вы к примеру, что тренд есть.
Чем дольше лечите, тем лучше результат?
Я пока не понимаю, о чем скажет тренд frown.gif

Я имею ввиду первую таблицу, по второй вопросов нет.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9484 · Ответов: 32 · Просмотров: 52329

Green
Отправлено: 15.02.2010 - 11:29


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Я не просто так написала.

Я ранее делала Repeated Measures(RM) для таких случаев, как, например, у одного пациента берут один и тот же анализ раз в неделю на протяжении мес.

Мне было интересно, как применить RM - к Вашему случаю. Попробовала - не получилось. ( Не выдает статистик, пишет -----)
Тогда почитала еще раз внимательно help к Статистике, разобрала еще раз пример из Статистики... Потом пошла искать у Монтгомери аналог, чтобы разобраться.

У вас 12 образцов крови - так? ( У Монтгомери 4 образца материала)
У вас поделили кровь на 5 частей и воздействуют 4 реагентами ( пятый - нейтральный)
У него аналогично - кусок образца тыкают остриями.

>ещё собираюсь, не только 4 лекарства с контролем сравнивать, но и между собой
Как сделать анализ контрастов в Статистике - я расскажу.

Я бы очень хотела услышать nokh, как правильно вогнать такие данные в RM.
Потому что иначе ничего не будет.

И все таки - по каждому пациенту на каждый фактор - одно измерение?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9483 · Ответов: 30 · Просмотров: 20528

Green
Отправлено: 14.02.2010 - 21:42


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Pyrosmani,

1. StatXact - создает файл с расширением .cyd, Где фиксирует и данные и результаты. Имхо, было бы лучше его выкладывать.
2. Не у всех стоит Офис 2007 (расширения docx и xlsx). Если кто-то заинтересуется с скачает, то было бы наверное проще сохранять в формате doc и xls.

3. И еще вопрос такой: Скажите, если 1 пациент после 1 месяца имел удовлет. результат, а через 6 мес - отличный, он дважды включен в таблицу частот?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9476 · Ответов: 32 · Просмотров: 52329

Green
Отправлено: 14.02.2010 - 21:34


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Игорь, у меня к этому двойственное отношение.
Я была пару раз в госпиталях в Германии. Там есть группа статистиков при госпитале. С другой стороны, анализы выполняет лаборант, не врач же сам. Задача врача - научная, это да.
У меня степень к.техн. н. Были предложены методы, методика и было разработано ПО. В справках о внедрении стоит, что научные результаты внедрены в составе комплекса... на предприятии...
Но ведь ПО я не одна делала.

С другой стороны, когда просят провести такой анализ, "чтобы получилось"... иногда слов не хватает.

А защищаться стоит, тем более что Вашу книгу я покупала, по-моему, году в 2003. Я понимаю, что справочник, но... при таких знаниях и опыте...


  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9475 · Ответов: 29 · Просмотров: 25502

Green
Отправлено: 14.02.2010 - 17:38


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Bubnilkin, рано благодарить.

К сожалению, если измерения были 1 раз на одного пациента на каждом факторе, то это не повторные измерения. Тогда это рандомизированный полноблочный план.
В общем, посмотрите
Монтгомери, Планирование эксперимента и анализ данных, 1980.
Пример 4.1, стр. 78.

Если это то, что делали Вы... то тогда будем говорить об этом.

Книга есть в Инете. Но в расчетах этого примера - ошибки в вычислениях. Не страшно, но имейте ввиду.

-------
По процентам позже, давайте все таки идентифицируем задачу.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9473 · Ответов: 30 · Просмотров: 20528

Green
Отправлено: 13.02.2010 - 20:03


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Шутка хорошая smile.gif

Меня мучает другой парадокс, в головах в общем-то грамотного народа.

Тут на форуме неоднократно говорилось о том, что для дисперсионного анализа нужно проверять нормальность всей выборки. Все сошлись на этом. Никто не отрицает.

Мы знаем, что и дисперсионный и лин. рег анализ работает в рамках одной линейной модели

У=B*X + e
где матрица X для ДА состоит из нулей и единиц.

Тогда почему, соглашаясь с тем, что для ДА нужна нормальность отклика (ОБЩАЯ), начинаются утверждения о том, что не нужна проверка, нужна на уровнях...
Или есть одна общая модель и нет.

Для меня мир един smile.gif

А вот как рассуждают остальные? Загадка, однако.
--------
Насчет нормальности, и вообще статистики. Как говаривал Черчиль? "Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика".
Поэтому в любом случае, я за здравый смысл smile.gif


  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9471 · Ответов: 4 · Просмотров: 6520

Green
Отправлено: 12.02.2010 - 21:13


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Игорь,
1. книга не по эконометрике.

2.
Любая модель имеет свои допущения и ограничения, следствия из них.

Вы не станете запихивать в отклик линейной рег. модели переменную с Пуассоновским распределением. А медики - запросто ( Видела неоднократно). Требовать от них тех знаний, которые дают с технических ВУЗах невозможно.

Поэтому нужен промежуточный слой литературы. Прикладной, а не теоретической, где все начинается с доказательств теорем.
Прикладной, где четко прописано, что можно, а что нельзя.
Потому что жать кнопки в пакете Statistica и получать "красненькую строчку" - это легче, и этот процесс не остановить.

3. Тема была написана не в противовес или дополнение Вашей по литературе, а Pinus предложил обсудить в отдельной теме лин. регрессию. Обсуждение было о требовании к нормальности отклика. http://forum.disser.ru/index.php?showtopic...post&p=9444
Просто получилось одновременно.

4. Спасибо за новый AtteStat smile.gif


  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9465 · Ответов: 4 · Просмотров: 6520

Green
Отправлено: 12.02.2010 - 20:28


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Игорь, по анализу выживаемости, а точнее дескриптивной эпидемиологии есть книга, которую "потянут" медики. Она издана интернациональным агентством по исследованию рака. Т.е. математики писали для медиков.
Jacques Esteve, Ellen Benhamou, Luc Raymond
Statistical Methods in Cancer Research. Volume IV. Descriptive Epidemiology 1994

Вы считаете ее примитивной?

P.S. А как бы Вы отнеслись к тому, что при головной боли, придя в аптеку и попросив лекарство - Вам бы предложили изучить фармакологию, химию и проч?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9464 · Ответов: 29 · Просмотров: 25502

Green
Отправлено: 11.02.2010 - 18:16


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Существует книга на русском языке.

Вучков, Бояджиева, Салаков. Прикладной линейный регресионный анализ. Москва, 1987. (перевод Адлера Ю.П.)

В книге рассмотрены

1. Что такое линейная регрессия
2. Классическая модель линейной регрессии и условия
3. Отдельно главы, повященные анализу нарушений условий проведения классического регресионного анализа.


Книга написана так, что ее может понять неспециалист в математике.
Книга не дидактична, не накладывает жестких запретов, а достаточно грамотно объясняет, как проводить классический регресионный анализ и находить оценки параметров, как изменяются оценки в случае нарушений условий проведения, как этого избежать, какими процедурами пользоваться в случае нарушений условий.

Гугл в помощь в поиске.
Р.S. Pinus, Вы на нее ссылались несколько месяцев назад. Следовательно - читали.
Не увидели обсуждения условий нормальности отклика?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9448 · Ответов: 4 · Просмотров: 6520

Green
Отправлено: 11.02.2010 - 10:38


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Прикрепленное изображение


Есть такая центральная предельная теорема, которая гласит, что сумма большого количества слабозависимых случайных величин имеет распределение, близкое к нормальному.
Так вот, нам нужно оценить параметр b1. он оценивается по сумме yi ( которые являются случайными величинами, не обязательно нормальными на каждом уровне, но гомоскедастичными). yi- представляются как b1*xi+b0
Мы оцениваем параметры регрессии, а не объясняем зависимость у от х. Для оценки параметров достаточно, чтобы у имел НР. или проверять остатки на НР. Проверять на каждом уровне - это избыточно.
сумма - это линейное преобразование ( ссылка на линейную алгебру), и слово линейное в сочетании "линейная регрессия" относится к линейным преобразованиям, а не к прямой линии. поэтому, я писала в другой теме, нас интересует линейность по параметрам, а не в том смысле, что x - в первой степени.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9445 · Ответов: 42 · Просмотров: 68421

Green
Отправлено: 10.02.2010 - 22:59


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Пропущенных данных мало.
Вперед, на Repeated Measures ANOVA smile.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9441 · Ответов: 30 · Просмотров: 20528

Green
Отправлено: 10.02.2010 - 22:56


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


> С медианами еще не разобралась, почему по критерию медианы различия есть, а фактически сдвига медианы после лечения не происходит.

В банке 10 вкладчиков, на каждом счете по 100 руб.
медиана =100
Один из них разбогател, внес 100000000 рублей.
Эффект для банка есть, а медиана осталась той же.
Подумайте про аналогию.

Для порядковых шакал есть только отношения порядка, но нет операций сложения и умножения. А когда используется критерий медианы, то работает только отношение порядка.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9440 · Ответов: 8 · Просмотров: 6401

Green
Отправлено: 10.02.2010 - 17:33


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


nokh, Pinus
Афифи, Эйзен. Статистический анализ, Москва, Мир , 1982. Стр 147 (речь о случайных величинах, но не о нормально распределенных)
Монтгомери, Планирование эксперимента и анализ данных, 1980. стр282 , 288 ( а вообще всю главу прочтите)
Из модели, что ошибка e - распределена нормально, из того, что мы хотим оценить коэффициенты/параметры следует именно это. ( стр 288 внизу).


И еще. Оттого, что Вы для себя решаете, не следует что так трактует теория статистического оценивания.
Для того, чтобы провести оценку параметров - нам нужно предположение о нормальности.
=======
можно взять модель с любым распределением ошибки, но математика не проработана.
а проработана она для вот такого:

Матожидание для каждого значения E(y/x)= b0+b1*x
Каждое наблюдение у=b0+b1*x + е
е- случайная ошибка с нулевым матожиданием и дисперсией сигма^2

-------
А теперь жду источника, где написано что нужно норм распределение на каждом уровне X. Желательно не последних лет издания.
Или пояснения фразы "Подразумевается что Y нормально распределена на каждом уровне X. "

---------
Вообще, у меня возникает ощущение что Вы путаете два понятия - линейна по параметрам и линейна по переменным.
у=k*x+b
y=k*(x^2)+b
y=k*ln(x)+b

эти все функции линейны по параметрам. В теории статоценивания нам нужно оценить параметры.
поэтому сделайте нормальным y и крутите любые степени от х.





  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9438 · Ответов: 42 · Просмотров: 68421

Green
Отправлено: 10.02.2010 - 16:05


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


bubnilkin,
сколько человек имеют все 5 измерений?
Сколько данных потеряно?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9436 · Ответов: 30 · Просмотров: 20528

Green
Отправлено: 10.02.2010 - 16:03


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


nokh, согласна
я с утра на свежую голову тоже сообразила, что это repeated measures ANOVA. Только никак до форума добраться не могла.

Тут одно только "но" - потерянные данные.
Если часть данных утеряна, то полных ( 5 измерений) будет у нескольких пациентов. А может, и ни у одного frown.gif

А соответсвенно, если взять контроль и 1 измерение первого реагента от одного пациента, контроль и 1 измерение 2 реагента от другого.... то можно использовать АNCOVA, разве нет?

> Почему за мной?
Потому что Вы уже отвечали автору вопроса.
Потому что одна голова хорошо, а две лучше.
Потому что Вы действительно разобрались в кованализе.
Потому, что я уважаю Ваше мнение.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9435 · Ответов: 30 · Просмотров: 20528

Green
Отправлено: 9.02.2010 - 22:30


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


Как описывается введение в регрессионную модель?
Вроде так:
Пусть истинная связь между у и х линейна и наблюдение у на каждом уровне х ? случайная величина. ( НЕ сказано, с каким распределением)

Матожидание для каждого значения E(y/x)= b0+b1*x
Каждое наблюдение у=b0+b1*x + е
е- случайная ошибка с нулевым матожиданием и дисперсией сигма^2

y-e - должно быть нормально распределено с матожиданием y и сигма^2.

Вот отсюда и требование к Y - иметь нормальное распределение.
А не на каждом уровне Х.

Надо порыться в старых учебниках. Новые не внушают доверия frown.gif
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9424 · Ответов: 42 · Просмотров: 68421

Green
Отправлено: 9.02.2010 - 17:56


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284


тогда похоже на ковариационный анализ.
Последнее слово за nokh.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9422 · Ответов: 30 · Просмотров: 20528

Green
Отправлено: 9.02.2010 - 17:08


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



bubnilkin,
У пациента взяли взяли кровь, разделили на 5 частей. 1 контрольная, на 4 воздействовали 4 разными препаратами. И так у 12 пациентов, хотя, где-то материал попортили. Правильно излагаю?


nokh, если так, то это похоже на ириски smile.gif.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #9420 · Ответов: 30 · Просмотров: 20528

5 страниц V   1 2 3 > » 

Открытая тема (есть новые ответы)  Открытая тема (есть новые ответы)
Открытая тема (нет новых ответов)  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые ответы)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых ответов)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Закрытая тема  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена