Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум врачей-аспирантов _ Медицинская статистика _ Статистические пакеты

Автор: DrgLena 7.11.2008 - 10:25

В недавней ветке Игорь дал очень полезную информацию о бесплатных статистический программах. Мой вопрос к знатокам, что из коммерческого программного обеспечения, имеет хорошее соотношение цены и качества. Особых пожеланий не так много, денег тоже. Нужны удобные возможности ввода и редактирования данных, медицинская ориентация. Легкость в обучении. Цены на московском сайте Statistica не указаны, может кто знает?

Автор: Игорь 7.11.2008 - 14:47

Цитата(DrgLena @ 7.11.2008 - 11:25) *
Цены на московском сайте Statistica не указаны, может кто знает?

http://soft.softline.ru/author_page_all.php?id=412

Автор: DrgLena 7.11.2008 - 16:01

Спасибо! Игорь, вы упоминали в одной из веток о украинской программе StatPlus, это перевод или украинская разработка?

Автор: DoctorStat 7.11.2008 - 16:17

Все платные программы бесплатно скачиваются с сайта http://torrents.ru

Автор: Игорь 7.11.2008 - 16:21

Цитата(DrgLena @ 7.11.2008 - 17:01) *
Спасибо! Игорь, вы упоминали в одной из веток о украинской программе StatPlus, это перевод или украинская разработка?

StatPlus - это оригинальная украинская разработка: http://www.statplus.net.ua/ru/. Она же Статистика+. К STATISTICA от StatSoft никакого отношения не имеет. Тут сайт того же разработчика с этим и другими продуктами http://www.analystsoft.com/en/. Я давно уже немного общался по электронной почте с автором данных продуктов Алексеем Симачёвым еще в его бытность студентом. Интерфейс программ - превосходный. Правильно ли считают, сказать не могу.
Цитата(DoctorStat @ 7.11.2008 - 16:17) *
Все платные программы бесплатно скачиваются с сайта http://torrents.ru

Думаю, что многие задачи можно честно решить бесплатными программами и не отягощать свою совесть воровством - ведь потом спать спокойно не сможете - все переживать и переживать. Стресс до добра не доведет.

Автор: DrgLena 7.11.2008 - 17:02

У меня есть и лицензионное ПО и бесплатное, но сейчас мы для фирмы выпоняли исследование и ходим купить Statistica 8 за их деньги, интересует цена для гос. института и для их коммерческой фирмы. По вашей ссылке есть ответы на все вопросы. Но если есть альтернативные программы, дешевле и лучше, то мне нужно быстро сделать выбор.

Автор: плав 7.11.2008 - 22:39

Цитата(DrgLena @ 7.11.2008 - 17:02) *
У меня есть и лицензионное ПО и бесплатное, но сейчас мы для фирмы выпоняли исследование и ходим купить Statistica 8 за их деньги, интересует цена для гос. института и для их коммерческой фирмы. По вашей ссылке есть ответы на все вопросы. Но если есть альтернативные программы, дешевле и лучше, то мне нужно быстро сделать выбор.

Обычная ситуация - для коммерческой фирмы значительно дороже, но в лицензионном соглашении есть пункт по которому использование академической версии для коммерческих проектов запрещено (по крайней мере в лицензии SAS, которая у нас - так).
Второй вопрос, который следует обдумать, это сколько копий предполагается использовать (будет ли использоваться для преподавания).
Третий вопрос - куда фирма планирует затем подавать материалы. Иногда это может диктовать выбор пакета (классифческий пример - FDA и SAS, формат представления данных в FDA - это SAS Transport File, а требования по обработке практически всегда привязаны к SAS).
С моей точки зрения, я бы обратил внимание на программу Stata. На том же сайте softline ее цена 35 тыс. за однопользовательскую лицензию (и меньше, в зависимости от комплектации - проедьте до конца страницы - http://soft.softline.ru/program_page_pricing.php?id=25309&show_price=1&academ=1&boxed=1). Все-таки в Stata значительно лучше проработаны методы анализа качественных переменных и бутстреп, плюс обновление и установка пакетов через Интернет.
Кроме того, привыкнув к системе программирования в Stata легче использовать R, который абсолютно бесплатен и новая версия 2.8 вместе с RCommander производит очень благоприятное впечатление, особенно учитывая возможность теперь легко импортировать таблицы Excel и Access
Кстати, случайно наткнулся на такую штуку, как бесплатная замена SPSS http://www.gnu.org/software/pspp/ (правда, возможности, похоже, пока сильно ограниченные)

Автор: плав 7.11.2008 - 23:28

И еще для информации
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_statistical_packages

Автор: DrgLena 7.11.2008 - 23:46

Да, я немного знакома с Stata. Но если мы купим эту программу, то я одна и буду на ней работать. Мне трудно представить, что наши научные сотрудники, которые в основном практические хирурги, смогут освоить работу с командной строки и будут использовать ее в научных отчетах. Поэтому нужен более дружественный интерфейс, т.е. тот самый кнопочный вариант, который легче освоить. А по Statistica много популярных или популистских книг, русскоязычный сайт поддержки, и популярность на пиратском рынке, хотя там все есть, не встречала только SAS.

Автор: плав 8.11.2008 - 00:02

Да, к сожалению, народ считает, что статистической обработке данных учится не надо, надо лишь нажать на две кнопки "и машина посчитает". Опять-таки к сожалению, обработать свои данные эти нс не смогут, поскольку в реальности обработка данных - это 95% манипуляции переменными и 5% собственно статистических рассчетов. А вот манипулировать данными в кнопочных системах неудобно. Честно говоря, я бы не стал тратиться и на Statistica, пусть используют Excel. Все равно ничего более серьезного, чем сравнение групп t-критерием без ошибок не сделают frown.gif . Если серьезно, то для Excel есть хорошие надстройки и посмотрите, все-таки на Rcommander...

Автор: DrgLena 8.11.2008 - 00:19

Учиться статистике конечно надо, но желательно, до того, как в ученый совет попал. А потом, мало кто считает нужным учиться.

Автор: nokh 8.11.2008 - 00:24

Посмотрите еще Prizm 5 ( http://www.graphpad.com/prism/Prism.htm ) и JMP ( http://www.jmp.com/software/ ). Эти пакеты не слишком известны, но вполне серьезны. Последний - разработка SAS.

Автор: DrgLena 8.11.2008 - 12:06

Спасибо, уже закачиваю JMP7Trial 264МБ, на месяц бесплатно. Но, похоже , что цены только для US.

Автор: плав 8.11.2008 - 12:53

Цитата(DrgLena @ 8.11.2008 - 12:06) *
Спасибо, уже закачиваю JMP7Trial 264МБ, на месяц бесплатно. Но, похоже , что цены только для US.

Честно говоря, посмотрев JMP рекомендовать его не могу (я, правда работал с версией 5). Единственное (сомнительное в нашей ситуации) достоинство - способность читать и писать SAS файлы. Интерфейс не очень интуитивный, возможности по расширению ограничены. С таким же успехом можно использовать SAS Assist или, лучше, Enterprise Guide (графический GUI над "нормальной версией SAS).

Автор: DrgLena 8.11.2008 - 17:14

Плав, спасибо за консультации в этом вопросе. JMP я закачиваю для самообразования, чтобы приблизиться к SAS.
В ссылке, которую вы дали для сравнения пакетов http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of...stical_packages, нет цены для SAS. А GUI для SAS входит в базовую поставку или дополнительно оплачивается? И еще вопрос по STATA, на этой же страничке сказано, что к ней тоже есть GUI, но видимо у меня была старая версия, там не было графического интерфейса пользователя и графики были очень скромные.

Автор: Игорь 8.11.2008 - 17:40

Посоветую посетить сайт всемирно известной компании Cytel http://www.cytel.com. Можно загрузить демо-версии мощнейшей программы StatXact и других продуктов, ориентированных на медицинские приложения. По крайней мере, в комплекте поставляется прекрасное толстенное руководство по методам анализа в формате PDF, которое у вас сохранится и после окончания пробного периода.

Обратите также внимание на раздел "Learn" данного сайта. Там лежат полные тексты ряда статей и других материалов авторов программ.

Хотя некоторые утверждения авторов сайта Cytel из серии "Only StatXact has ... " и вызывают возражения, ибо многие из методов вполне реализованы в других, в том числе бесплатных, продуктах, о которых авторам сайта, видимо, неизвестно.

Автор: DrgLena 8.11.2008 - 23:46

Спасибо!
Да, этой программы нет в обзоре, может у них и есть то, чего нет у других. Меня заинтересовала ссылка, которую они у себя разместили http://www.cytel.com/Papers/Ludbrook-Special-2002.pdf, там есть описание модификации критерия Мак-Немара для таблиц 3х3 и 4х4, т.е. не только для бинарного отклика. ПОлезная штука для анализа эффективности лечения. Но не хочется качать демо, чтобы это посмотреть, формула простая, можно самим сделать, т.е. Игорю в AtteStat.

Автор: Игорь 9.11.2008 - 09:15

Цитата(DrgLena @ 8.11.2008 - 23:46) *
Спасибо!
Да, этой программы нет в обзоре, может у них и есть то, чего нет у других. Меня заинтересовала ссылка, которую они у себя разместили http://www.cytel.com/Papers/Ludbrook-Special-2002.pdf, там есть описание модификации критерия Мак-Немара для таблиц 3х3 и 4х4, т.е. не только для бинарного отклика. ПОлезная штука для анализа эффективности лечения. Но не хочется качать демо, чтобы это посмотреть, формула простая, можно самим сделать, т.е. Игорю в AtteStat.

Тем проще, что данный критерий под названием "критерий Стюарта-Максвелла (Stuart-Maxwell test)" - для таблиц k x k, кстати - уже давно замечен в модуле "Кросстабуляция" программы AtteStat.

Я закачал демо StatXact только ради Руководства, которое, думаю, является лучшим в мире руководством по фирменному статистическому ПО. Это пример, как надо писать руководства. Если задуматься, какое руководство (не программа) является худшим среди больших программ, то это, к сожалению - STATISTICA, что, впрочем, компенсируется обилием литературы по данному пакету.

Автор: DrgLena 9.11.2008 - 12:18

Вы абсолютно правы! Я все же закачала, впечатляет 1300 стр технической документации и 327 стр. пользовательской. Очень много возможностей для работы с таблицами. А что критерий Стюарта-Максвелла это тоже, что и модифицированный М-Н. Т.е у меня часто такие ситуации как, например, в табл 7 и 8, той ссылки http://www.cytel.com/Papers/Ludbrook-Special-2002.pdf
Есть ли у вас еще StatXact ?

Автор: DrgLena 9.11.2008 - 13:30

Критерий Стюарта-Максвелла в программе AtteStat не выполняет расчет, если в ячейке "0". А критерий М-Н, как для двух откликов, так и модифицированный для большего числа рассчитывается и для этих случаев.

Автор: Игорь 9.11.2008 - 16:20

Цитата(DrgLena @ 9.11.2008 - 14:30) *
Критерий Стюарта-Максвелла в программе AtteStat не выполняет расчет, если в ячейке "0". А критерий М-Н, как для двух откликов, так и модифицированный для большего числа рассчитывается и для этих случаев.

AtteStat выполняет расчет, если в ячейке 0. Другое дело, что он выдает диагностику о потенциальной проблеме аппроксимации хи-квадрат, которой критерий пользуется. Поэтому в данном случае следует использовать точный вариант критерия. Вот его-то в AtteStat, действительно, нет. В StatXact - есть! Поэтому у автора программы AtteStat есть еще фронт работ в этом направлении. Если таблица 2 х 2, то точный вариант Мак-Немара в AtteStat имеется (в модуле "Точные критерии").

Когда точный Мак-Немар для k > 2 будет в AtteStat, сказать сложно. Программа бесплатна, и автору за разработку ничего не платят, потому и сроков никто не устанавливает. Даже поддержка и оплата хостинга сайта накладны, не говоря уже о стоимости информационного обеспечения проекта. Хотелось бы сделать также еще ряд методов: Мантеля-Хензеля, альфу Кронбаха, каппу Коэна (все с ДИ), Пуассонову регрессию, и даже новых модулей: "Анализ мощности" и "Анализ выживаемости". Много времени занимает отладка точных (перестановочных) алгоритмов - для них кроме правильности расчета должно быть обеспечено также быстродействие, приемлемое для диалоговой программы. Например, на отладку точного варианта критерия Фримана-Холтона была потрачена неделя отпуска (по 12-16 рабочих часов в день), из нее 2 дня затрачено на то, чтобы убедиться, что алгоритмы генерации всех вариантов генерации таблиц из лучших отечественных и зарубежных учебников - полный бред. А на отладку Монте-Карло варианта данного метода - 4 выходных. Основная проблема заключается в том, что прямая реализация опубликованных алгоритмов, как правило, дает неэффективную (если вообще работающую) программу. Вряд ли пользователя устроит не то, что неделя расчета, а даже 1 час или 15 минут. Любой расчет, по возможности, должен занимать секунды. Пользователь может сравнить время, затрачиваемое AtteStat и любой другой программой - конечно в равных условиях: тот же метод, тот же набор данных. Так, почти все программы расчета ДИ по Клопперу-Пирсону на данных уважаемого Nikita потерпели крах (StatXact, Excel) или вообще отказались считать (STATISTICA). За исключением AtteStat.

Кстати, о качестве документации. Вот по теме (с сохранением пунктуации) цитата от STATISTICA: "Критерий Мак-Немара - является аналогом параметрического критерия Стьюдента и непараметрического критерия Уилкоксона". А вот фраза с сайта, который позиционирует себя в качестве коммерческого консультационного ресурса: "Критерий Мак-Немара. Сравнивает доли (пропорции) в двух соотносящихся группах с применением статистики критерия хи-квадрат Пирсона". На досуге можно посчитать число ошибок в данных глубоких мыслях.

Автор: DrgLena 9.11.2008 - 17:35

Да, у меня получилось посчитать этот пример в AtteStat. Представляю, что за адский труд писать программы. Я пытаюсь только понять, как готовые работают и то уходит масса времени. Разбираясь в MH, нашла простенькую программку под DOS. Некоторые результаты копирую. Не все сходится с AtteStat, но Stuart-Maxwell сходится. На склько я поняла, за эти выходные, этому критерию все равно упорядоченные категории или номинальные, а McNemar Test of Overall Bias or Direction of Change or Direction of Change
анализирует смещение, что мне и нужно.

MH Program: Marginal Homogeneity Tests for N x N Tables
Version 1.2 - John Uebersax
2008-11-09 3:02 PM
***INPUT***
Пример из табл 8, из обсуждаемой статьи
3 categories
Rater 1 is row variable
Rater 2 is column variable
ordered categories
5 4 2
0 5 4
0 1 5
Total number of cases: 26

***BASIC TESTS***
Four-fold tables tested

5 6 0 15
5 4 5 12
5 1 6 14

McNemar Tests for Each Category
---------------------------------------------------------------------
Proportion
Frequency (Base Rate)
Level ---------------- ---------------- Chi-
(k) Rater 1 Rater 2 Rater 1 Rater 2 squared(a) p
---------------------------------------------------------------------
1 11 5 0.423 0.192 exact test 0.0313
2 9 10 0.346 0.385 exact test 1.0000
3 6 11 0.231 0.423 exact test 0.1250
---------------------------------------------------------------------
(a) or exact test

Tests of Overall Marginal Homogeneity
------------------------------------------------------------
Bhapkar chi-squared = 10.385 df = 2 p = 0.0056
Stuart-Maxwell chi-squared = 7.421 df = 2 p = 0.0245 точно сходится с AtteStat
Bowker Symmetry Test
----------------------------------------------
Chi-squared = 7.800 df = 3 p = 0.0503

***TESTS FOR ORDERED-CATEGORY DATA***

McNemar Test of Overall Bias
or Direction of Change

--------------------------------------------
Cases where Rater 1 level is higher: 1
Cases where Rater 2 level is higher: 10

Chi-squared = 7.364 df = 1 p = 0.0067

© 2000-2006 John Uebersax
Кое-что разъехальсь, но прикрепить, даже txt файл мне не удается (использовано места 2,68 Мгб)

Автор: плав 9.11.2008 - 19:42

Цитата(DrgLena @ 8.11.2008 - 17:14) *
Плав, спасибо за консультации в этом вопросе. JMP я закачиваю для самообразования, чтобы приблизиться к SAS.
В ссылке, которую вы дали для сравнения пакетов http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of...stical_packages, нет цены для SAS. А GUI для SAS входит в базовую поставку или дополнительно оплачивается? И еще вопрос по STATA, на этой же страничке сказано, что к ней тоже есть GUI, но видимо у меня была старая версия, там не было графического интерфейса пользователя и графики были очень скромные.

Что касается SAS, то там есть модуль SAS/ASSIST, который приобретается отдельно (т.е. надо заказывать - с удивлением выяснил, что в Academic Suite его нет). Enterprise Guide так же. Вообще для SAS есть книжка SAS Learning Edition, которая стоит около 200 долл., содержит обрезанную версию SAS с последней версией Enterprise Guide (для тестирования очень хорошо, да и для большинства реальных отечественных медицинских задач пойдет, единственно, не знаю, распространяет ли их московское представительство). Книжки в последнее время для пользователей (SAS for Dummies) пишут также на основе Enterprise Guide.
Насчет цены - надо обращаться в Московское представительство, Academic Suite годовая лицензия стоит примерно 1900 евро (это версия "кафедра" с возможностью легальной установки на 50 компьютеров на одной кафедре) .
В Stata GUI - в виде меню, появился впервые в версии 4 (Student Edition, по-моему так называлось), последние версии все содержат систему меню с доступам к методам анализа, меню очень подробные (понятно, вначале меню, потом окна - не модули, как в старой Statistica).
Что же касается книг, то, вот уж что точно, так это то, что книги по SAS самые разумные (их много и они действительно написаны профессионально). Например, если хотите разобраться с анализом количественных данных - возьмите Categorical Data Analysis Using the SAS System. И так по всем разделам. Близко к SAS стоит S-plus/R, то же литературы - качественно - достаточно много. Все остальные идут с отставанием - Stata еще куда ни шло, а другие - как нажимать на кнопки (писать код), но без объяснения почему надо делать так, а не иначе и без объяснения допущения и других вещей, которые надо знать про анализ. Кроме того, для SAS есть материалы конференций SUGI (SAS User's Group), объясняющие, как реально использовать те или иные подходы. У Stata очень хороший форум. Остальные производители так же отстают.
Что же касается StatExact или NPASS, то это все-таки специализированные программы, а если надо покупать одну систему, то она должна быть общей, мне так кажется. Другое дело, что она должна быть расширяемой (и этих расширений должно быть много). А вот тут тогда S-plus/R - Stata -- SAS. Кстати, S-plus/R и Stata обновляются через интернет и дополнительные модули устанавливаются через него же достаточно прозрачно для пользователя.
Кстати, MN для многомерных таблиц - функция по умолчанию для R:
> x1<-matrix(c(5, 4, 2, 0, 5, 4,0, 1, 5), nrow=3)
> mcnemar.test(x1)

McNemar's Chi-squared test

data: x1
McNemar's chi-squared = 7.8, df = 3, p-value = 0.05033

Да, а в SAS можно легко запрограммировать все остальные упомянутые выше статистики (сам генерализованный McNemar часть стандартной поставки процедуры SAS/BASE - PROC FREQ):
ODS OUTPUT ANOVA = OUTVAR;
ODS OUTPUT POPPROFILES = SAMPLEN;
PROC CATMOD DATA=new;
WEIGHT COUNT;
RESPONSE MARGINALS;
MODEL t1 * t2 = _RESPONSE_ / ONEWAY;
REPEATED SYMP 2 / _RESPONSE_= SYMP;
ODS EXCLUDE ANOVA;
ODS EXCLUDE POPPROFILES;
PROC SQL NOPRINT;
SELECT SAMPLESIZE INTO: NOBS
FROM SAMPLEN;
QUIT;
DATA OUTVAR (KEEP = DF CHISQ PROBCHISQ S_M_STA P_S_M_ST);
SET OUTVAR (WHERE = (SOURCE NOT IN ("Intercept", "Residual")));
S_M_STA = CHISQ*&NOBS/(CHISQ + &NOBS);
P_S_M_ST = 1 - PROBCHI(S_M_STA, DF);
PROC PRINT DATA = OUTVAR NOOBS;
RUN;
Результаты:
Prob
DF ChiSq ChiSq S_M_STA P_S_M_ST

2 10.39 0.0056 7.4211 0.024465
Первое - статистика Бхапкара
Второе - статистика Стюарта-Максвелла
(детали подхода тут http://www2.sas.com/proceedings/forum2008/382-2008.pdf)
Bhapkar chi-squared = 10.385 df = 2 p = 0.0056
Stuart-Maxwell chi-squared = 7.421 df = 2 p = 0.0245

Вот почему общие программы все-таки лучше

Автор: DrgLena 9.11.2008 - 22:43

По примеру, результат, который вы приводите для этого примера совпадает со значением для тест Баукера (Bowker Symmetry Test)
Bowker Symmetry Test: Chi-squared = 7.800 df = 3 p = 0.0503
А McNemar Test of Overall Bias or Direction of Change : Chi-squared = 7.364 df = 1 p = 0.0067
С McNemar тут дело запутанное, в той ссылке, откуда этот пример, есть и формула и результат оценки, полученный в StatXact5 (р=0,0067 для asymptotic и р= 0,012 exact) и это совпадает со значением приведенным выше для asymptotic, полученной в другой программе. Называют они его модифицированный (Kramer и Feinstein) McNemar.
SAS, как я поняла использует и термин другой generalized или обобщенный с Stuart-Maxwell, и рассчитывают его на базе теста Бхапкара:
SAS Global Forum 2008
?..The SAS system provides the easily-accessed calculation for McNemar's test (using option AGREE in
TABLE statement of SAS/STAT procedure FREQ) and Bhapkar's test (using the REPEATED statement in
the SAS/STAT procedure CATMOD), however, there are no public available SAS code to perform the cal-
culation and test using generalized McNemar/Stuart-Maxwell test statistic. Some sample SAS code for
McNemar's test and Bhapkar's test will be presented in the following section as a comparison among the
test results. In this section, a brief summary to the developed macro %gMcNemar was presented, the SAS
code is detailed in the Appendix??
Код для SAS вы привели именно отсюда. Но по этому коду вы получаете Bhapkar и дaлее на его основе, McNemar=10,385*26/10,385+26=7,42 что совпадает для этого примера со значением теста Стюатра-Максвелла
А как вы получили McNemar для этого примера?
Вряд ли будет один и тот же результат для «модифицированного» и «обобщенного» McNemar's test

Автор: плав 10.11.2008 - 00:21

Цитата(DrgLena @ 9.11.2008 - 22:43) *
По примеру, результат, который вы приводите для этого примера совпадает со значением для тест Баукера (Bowker Symmetry Test)
Bowker Symmetry Test: Chi-squared = 7.800 df = 3 p = 0.0503
А McNemar Test of Overall Bias or Direction of Change : Chi-squared = 7.364 df = 1 p = 0.0067
С McNemar тут дело запутанное, в той ссылке, откуда этот пример, есть и формула и результат оценки, полученный в StatXact5 (р=0,0067 для asymptotic и р= 0,012 exact) и это совпадает со значением приведенным выше для asymptotic, полученной в другой программе. Называют они его модифицированный (Kramer и Feinstein) McNemar.
SAS, как я поняла использует и термин другой generalized или обобщенный с Stuart-Maxwell, и рассчитывают его на базе теста Бхапкара:
SAS Global Forum 2008
?..The SAS system provides the easily-accessed calculation for McNemar's test (using option AGREE in
TABLE statement of SAS/STAT procedure FREQ) and Bhapkar's test (using the REPEATED statement in
the SAS/STAT procedure CATMOD), however, there are no public available SAS code to perform the cal-
culation and test using generalized McNemar/Stuart-Maxwell test statistic. Some sample SAS code for
McNemar's test and Bhapkar's test will be presented in the following section as a comparison among the
test results. In this section, a brief summary to the developed macro %gMcNemar was presented, the SAS
code is detailed in the Appendix??
Код для SAS вы привели именно отсюда. Но по этому коду вы получаете Bhapkar и дaлее на его основе, McNemar=10,385*26/10,385+26=7,42 что совпадает для этого примера со значением теста Стюатра-Максвелла
А как вы получили McNemar для этого примера?
Вряд ли будет один и тот же результат для «модифицированного» и «обобщенного» McNemar's test

Код SAS для "обычного" теста McNemara выглядит так:
PROC FREQ;
WEIGHT count;
TABLES t1*t2/AGREE;
RUN;
Код для теста Бхапкара и Стюарта -Максвела приведен выше (причем не надо даже использовать макро, команды процедуры CATMOD позволяют рассчитать оба теста с минимальными усилиями)

Автор: DrgLena 10.11.2008 - 11:06

"Кстати, MN для многомерных таблиц - функция по умолчанию для R:
> x1<-matrix(c(5, 4, 2, 0, 5, 4,0, 1, 5), nrow=3)
> mcnemar.test(x1)
McNemar's Chi-squared test
data: x1
McNemar's chi-squared = 7.8, df = 3, p-value = 0.05033"
Мой вопрос в том, как вы этот результат получили? Две программы дают такое значение для теста Баукера, одна из них AtteStat, а для McNemar Test of Overall Bias or Direction of Change Chi-squared = 7.364 df = 1 p = 0.0067. Оценка приведенного вами критерия М-Н (р=0,0503) значительно отличается.
Поскольку SAS это признанный стандарт, то и хочется увидеть решение этого примера именно в SAS.

Автор: Игорь 10.11.2008 - 12:51

Цитата(DrgLena @ 10.11.2008 - 11:06) *
McNemar's chi-squared = 7.8, df = 3, p-value = 0.05033"
Мой вопрос в том, как вы этот результат получили? Две программы дают такое значение для теста Баукера, одна из них AtteStat, а для McNemar Test of Overall Bias or Direction of Change Chi-squared = 7.364 df = 1 p = 0.0067. Оценка приведенного вами критерия М-Н (р=0,0503) значительно отличается.
Поскольку SAS это признанный стандарт, то и хочется увидеть решение этого примера именно в SAS.

Позвольте небольшую реплику. Указанный выше результат для Мак-Немара совпадает с результатом для критерия Баукера (в т.ч. и в AtteStat, начиная с версии 9.6.1 - в предыдущих была ошибка). Вот тут http://www.fire.ca.gov/CDFBOFDB/pdfs/LewisHMP.pdf лежит отчет, на с. 3-1 которого представлен критерий Баукера. Затем сказано, что "This is known as Bowker's test. (If K = 2, then X2 simplifies to the McNemar's test statistic.) A SAS example is found in Appendix I". Т.е. критерий Баукера - это и есть критерий Мак-Немара для K > 2. Тут http://opus.zbw-kiel.de/volltexte/2006/3978/pdf/tr29-05.pdf еще есть несколько модификаций.

Автор: плав 10.11.2008 - 19:08

В дополнение к комментарию Игоря. Все вопрос терминологии. Этот тест (тест Баукера) называют тестом Мак-Немара для случаев с K>2, и SAS и R (кстати, отмеченные DrgLena расчеты - это не SAS, это - R). Но в SAS вместо теста Мак-Немара выполняется именно он, только называется тестом симметрии

CODE

t1 t2

Frequency?
Percent ?
Row Pct ?
Col Pct ? 1? 2? 3? Total
ƒƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆ
1 ? 5 ? 4 ? 2 ? 11
? 19.23 ? 15.38 ? 7.69 ? 42.31
? 45.45 ? 36.36 ? 18.18 ?
? 100.00 ? 40.00 ? 18.18 ?
ƒƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆ
2 ? 0 ? 5 ? 4 ? 9
? 0.00 ? 19.23 ? 15.38 ? 34.62
? 0.00 ? 55.56 ? 44.44 ?
? 0.00 ? 50.00 ? 36.36 ?
ƒƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆ
3 ? 0 ? 1 ? 5 ? 6
? 0.00 ? 3.85 ? 19.23 ? 23.08
? 0.00 ? 16.67 ? 83.33 ?
? 0.00 ? 10.00 ? 45.45 ?
ƒƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆƒƒƒƒƒƒƒƒˆ
Total 5 10 11 26
19.23 38.46 42.31 100.00


Statistics for Table of t1 by t2

Test of Symmetry
ƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒ
Statistic (S) 7.8000
DF 3
Pr > S 0.0503


Kappa Statistics

Statistic Value ASE 95% Confidence Limits
ƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒƒ
Simple Kappa 0.3849 0.1328 0.1248 0.6451
Weighted Kappa 0.4513 0.1261 0.2042 0.6984

Sample Size = 26

Могу привести пример, если не поверите на слово smile.gif что в случае K=2 вместо Test of Symmetry написано McNemar's Test

Автор: DrgLena 11.11.2008 - 02:47

Ну как не поверить таким живописным кодам. Но только в том, что при к=2 и значение Bowker Symmetry Test и McNemar Test совпадут, а также и df и "р". Это из формул следует. Но если k>2, т.е. в рассматриваемом примере, они уже не могут совпасть. Для Bowker df=N(n-1)/2=3, а для McNemar df=1, а отсюда и оценки р=0,0503 для Bowker, но р=0,0067 для McNemar.
http://ourworld.compuserve.com/homepages/jsuebersax/mh.htm

Автор: плав 11.11.2008 - 12:40

Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 02:47) *
Ну как не поверить таким живописным кодам. Но только в том, что при к=2 и значение Bowker Symmetry Test и McNemar Test совпадут, а также и df и "р". Это из формул следует. Но если k>2, т.е. в рассматриваемом примере, они уже не могут совпасть. Для Bowker df=N(n-1)/2=3, а для McNemar df=1, а отсюда и оценки р=0,0503 для Bowker, но р=0,0067 для McNemar.
http://ourworld.compuserve.com/homepages/jsuebersax/mh.htm

Не понял возражения. Итак, из того, что г-н Uebersax называет что-то тестом Мак-Немара не означает, что это - тест МакНемара. Создатели R называют тест Бокера тестом МакНемара (а вместе с ними и создатели S-plus). Те, кто работает в SAS называют это просто тестом симметрии. Истина заключается в том, что для K>2 теста МакНемара НЕ СУЩЕСТВУЕТ (просто потому, что по идеологии он происходит из анализа биномиального распределения). Есть тесты, разработанные для решения вопроса о связи двух категориальных переменных, измеренных при помощи номинальной или ординальной шкалы, их называют по-разному, но суть остается одна - ни один из них не является тестом МакНемара. Sheskin (2004) рекомендует таблицы с K>2 анализировать тестами Стьюарта-Максвелла или Бокера (тест Бокера, так же как и тест МакНемара анализирует только внедиагональные частоты, поэтому он более близкий родственник, хотя при К=2 тест Стьюарта-Максвелла (Эверитта) дает тот же результат, что и МакНемара). Если получаются достоверности, то следует разбить таблицу на таблицы 2*2 и анализировать их с помощью теста Мак-Немара. Кстати, такой же подход описывает и Uebersax в разделе Test of marginal homogeneity for a single category (http://ourworld.compuserve.com/homepages/jsuebersax/mcnemar.htm).
Так что откуда у Вас взялись значения df и р для МакНемара для Вашего примера (с К=3) не ясно.

Автор: DrgLena 11.11.2008 - 12:53

Как хорошо уметь считать,
Не надо к Плаву приставать....
Что SAS, что Attastat дает,
Не так уж важно,
Все пойдет!

Bowker=(4-0)^2/4+(2-0)^2/2+(4-1)^/5=4+2+9/5=7,800 df=3 р=0,0503
McNemar=(10-1)^2/(10+1)=7,364 df=1 p=0,0067 Этот мне, конечно, больше подходит!

Ссылка на программу и на документацию, пиложена выше. Я так поняла, что у них для МН всегда df=1, ссылки они в этой документации приводят, те же оценки и в StatXact и этот пример, который мы обсуждаем из статьи, которую они привели на своем сайте.

Автор: Игорь 11.11.2008 - 17:04

Вот [ключевая] фраза о МН из цитируемой документации "MH tests homogeneity of row and column cumulative proportions of cases below each level k = 2, ..., N. Each test is done by collapsing the N x N table into a 2 x 2 table and performing the McNemar test. For a given level k, the 2 x 2 table is constructed by combining all rows/columns less than k and all rows/columns greater than or equal to".

Т.е., МН для K > 2 - действительно, нечто особенное. Вообще, о коллапсировании хотелось бы поговорить подробнее. Есть несколько десятков иностранных источников, но ни одного на русском языке. Так что даже идею метода уловить трудно.

Так понимаю, что таблица K x K сводится к (K - 1) таблицам 2 х 2 путем как бы движения по таблице порога (threshold), который делит таблицу пополам и объединяет соседние классы справа и слева порога в 2 класса. Что и приводит к стандартному МН с df = 1. Идея, вроде бы, такая. Непонятно только, как из (K - 1) P-значений получается только одно. И хотелось бы также название источника.

Чем подход интересен - можно посчитать ТОЧНЫЕ P-значения для МН (AtteStat для 2 х 2 таблиц это делает), а не хи-квадрат аппроксимации. Т.е., если таблица содержит нули или малые частоты, то все остальные обсуждаемые методы неприменимы, а данный экзотический метод работать будет.

Автор: DrgLena 11.11.2008 - 18:26

Вы мне сами посоветовали StatXact и их сайт со статьей, а теперь говорите, что тест экзотический. У нас МН для таблиц 2х2 уже не экзотика, теперь и для большего числа упорядоченных категорий его можно применить.

По той фразе, которая для вас ключевая, проверяется каждая категория, в рассматриваемом примере 11 против 5, 9 против 10 и 6 против 11, в отчете пришпиленного файла, я его повторяю, т.к. видимо разъехалось и непонятно, что выдает программа. И это будет обычный Мн, причем оценка ? точная, и с поправкой Bonf. Потом эта программа анализирует двумя тестами Overal Marginal Homogeneity, поскольку нет нормальных переводов, то и не знаю? как красивше обозвать эту самую однородность. Потом выдается Bowker Symmetry Test, а потом уже МН test of Overal Bias or Direction of Change cпециально не перевожу, может преподаватели подскажут, как это уже звучит на русском языке. Формула очень уж проста, не то, что для Баукера. Дальше, я пока не поняла, про Сategory Tresholds, не дочитала документацию, но очень наглядные графики в текстовом режиме, ясно какие категории прибавляются, какие убывают.

Пока есть месяц доступа к StatXact , учусь, на вопросы они отвечают, но пока экспорт из SPSS и Statistica, не проходит, обещали разобраться.
А эта досовская пограммка просто класс, там главное в файле inрut.txt правильно ввести данные, впрочем автор это описывает подробно.

 output.txt ( 4,67 килобайт ) : 705
 

Автор: плав 11.11.2008 - 19:23

На самом деле тест Bishop, Fienberg и Holland (который выше и называется МакНемаром) вызывает достаточно много вопрсов. Итак, что там делается: суммируется количество пар выше диагнонали и количество пар ниже диагонали, а затем используется обычный тест Мак-Немара. То есть ситуация с 3 и более уровнями превращается в ситуацию с 2 уровнями, Какой вывод можно сделать из этого теста? Кто-где-то от кого-то отличается. Соответственно, изменение от тяжелого состояния к удовлетворительному считается можно суммировать с изменением от удовлетворительного к средней тяжести. При помощи этого теста не удастся найти разницу если 5 пар улучшилось от тяжелого к удовлеворительному, но 5 пар ухудшились от удовлетворительного к средней тяжести. Если это устраивает, то тогда этим тестом можно пользоваться. Тесты Стюарта-Максвелла и Бхопара учитывают принадлежность ячейкам (там тоже не все просто, любые методы использующие несколько категорий порождают много вопросов - типа, как "далеко" категория 2 отстоит от категории 1).

Автор: DrgLena 12.11.2008 - 00:14

И тем не менее, интерес этим методам исследования растет.
"The use of statistical methods for categorical data has increased dramatically, particularly for applications in the biomedical and social sciences.." это из предисловия с книге Alan Agresti
Categorical Data Analysis, 2nd Edition. Кроме того есть его статья "Multivariate Extensions of McNemar's Test. Biometrics. Volume 62, Issue 3, Date: September 2006, Pages: 921-928
Bernhard Klingenberg, Alan Agresti. И совершенно свежая на эту тему
A New Exact and More Powerful Unconditional Test of No Treatment Effect from Binary Matched Pairs
Biometrics. Volume 64, Issue 3, Date: September 2008, Pages: 716-723 Chris J. Lloyd.
Статьи есть, могу пришпилить, книги пока нет.

Автор: Игорь 12.11.2008 - 07:25

Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 19:26) *
Вы мне сами посоветовали StatXact и их сайт со статьей, а теперь говорите, что тест экзотический.

Непонятна суть претензии. Не понравилась программа? - Это к ее автору. Метод не описан ни в одном из доступных источников - потому и экзотический.
Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 19:26) *
У нас МН для таблиц 2х2 уже не экзотика, теперь и для большего числа упорядоченных категорий его можно применить.

Очень рад. Но обсудить я предложил коллапсирование. Причем тут МН?
Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 19:26) *
По той фразе, которая для вас ключевая, проверяется каждая категория, в рассматриваемом примере 11 против 5, 9 против 10 и 6 против 11, в отчете пришпиленного файла, я его повторяю, т.к. видимо разъехалось и непонятно, что выдает программа. И это будет обычный Мн, причем оценка ? точная, и с поправкой Bonf. Потом эта программа анализирует двумя тестами Overal Marginal Homogeneity, поскольку нет нормальных переводов, то и не знаю? как красивше обозвать эту самую однородность. Потом выдается Bowker Symmetry Test, а потом уже МН test of Overal Bias or Direction of Change cпециально не перевожу, может преподаватели подскажут, как это уже звучит на русском языке. Формула очень уж проста, не то, что для Баукера. Дальше, я пока не поняла, про Сategory Tresholds, не дочитала документацию, но очень наглядные графики в текстовом режиме, ясно какие категории прибавляются, какие убывают.

МН для коллапсированных таблиц необходимо использовать точный, а не хи-квадрат, и не Бонферрони. Иначе это - стрельба из пушки по воробьям. Не стоит и возиться.
Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 19:26) *
Пока есть месяц доступа к StatXact , учусь, на вопросы они отвечают, но пока экспорт из SPSS и Statistica, не проходит, обещали разобраться.
А эта досовская пограммка просто класс, там главное в файле inрut.txt правильно ввести данные, впрочем автор это описывает подробно.

Встречались в публикациях ссылки. И другие пользуются данной программой. Вот видите, как все хорошо разрешилось - не нужно ничего покупать. Экономия.

Автор: DrgLena 12.11.2008 - 12:09

Никаких претензий, напротив благодарность за предоставленную информацию. StatXact удобная программа, но пока мы ее не купим, мне объяснили, что кризис, будем обходиться тем, что есть. А есть MedCalc. Эту тему, поскольку я ее открыла, мы можем закрыть.
А насчет экзотики, то для меня критерий Джонкхиера-Терпстра (Jonckheere-Terpstra Test)
вы открыли, кстати от реализован в StatXact, и с вашей легкой руки, мой шеф уже не считает, что это ругательство такое.
А по поводу коллапсирования в той же книге, которую вы мне рекомендовали, на стр. 382, но опять же в контексте МН.

Автор: плав 12.11.2008 - 12:40

Цитата(DrgLena @ 12.11.2008 - 12:09) *
Никаких претензий, напротив благодарность за предоставленную информацию. StatXact удобная программа, но пока мы ее не купим, мне объяснили, что кризис, будем обходиться тем, что есть. А есть MedCalc. Эту тему, поскольку я ее открыла, мы можем закрыть.
А насчет экзотики, то для меня критерий Джонкхиера-Терпстра (Jonckheere-Terpstra Test)
вы открыли, кстати от реализован в StatXact, и с вашей легкой руки, мой шеф уже не считает, что это ругательство такое.
А по поводу коллапсирования в той же книге, которую вы мне рекомендовали, на стр. 382, но опять же в контексте МН.

1) раз кризис, учите R smile.gif но серьезно, после некоторой ломки от перехода с процедурной системы на объектную, начинаешь уважать мощь и удобство...
2) Джонкхиера-Терпстра есть в SAS (но, уже понятно, кризис) и в течение 2 минут нашел реализацию этого метода в R (http://web.sfc.keio.ac.jp/~watanabe/rfunction.htm может, и пакет есть). Еще три минуты и нашел пакет - называется клинические функции (clinfun - http://cran.r-project.org/web/packages/clinfun/). Кстати, этот пакет содержит функции для планирования клинических исследований.

Автор: DrgLena 12.11.2008 - 13:15

Да, SAS и R - это круто, специалисты, судя по иностранны сайтам высоко оплачиваются.
Но в реальной жизни нашей медицинской науки постоянно сталкиваешься с 3 крысами в 5 группах. Тут уже ощущаешь, что твои знания явно лишние.

Автор: Игорь 13.11.2008 - 07:06

Разбирался, откуда же Юберсакс почерпнул информацию.

Вот тут: Fleiss (3 английское издание, с. 382) встретилась информация, зачем применяется коллапсирование таблицы k x k к таблицам 2 x 2 с последующим применением Мак-Немара.

Сначала в источнике речь идет о критерии Стюарта-Максвелла. Затем буквально следующее (цитирую):
"When, as in this example, a significant difference is found between the two distributions, the next step in the analysis would be to find those single categories (in the case of more than three categories, possibly those combinations of categories) for which the differences are significant (see Fleiss and Everitt, 1971, for a general discussion). One need only collapse the original table into a 2х2 table and apply McNemar?s statistic (13.3). The test for significance, however, must incorporate a control over the fact that the chances of erroneously declaring a difference to be significant increase when a number of tests are applied to the same data. An appropriate control in the case we are considering (see Miller, 1966, Section 6.2) is to refer McNemar?s chi squared statistic to the critical value of chi squared with k-1 df".
Далее в источнике идет подробный пример.

Вот, собственно, и все объяснение.

Автор: DrgLena 13.11.2008 - 21:16

"А по поводу коллапсирования в той же книге, которую вы мне рекомендовали, на стр. 382, но опять же в контексте МН. "
Как хорошо уметь читать,
Что и требовалось доказать.

Автор: Игорь 29.07.2009 - 16:40

Новость дня, а может, и года (по данной теме). IBM покупает SPSS. http://lenta.ru/news/2009/07/29/ibm/

Автор: Игорь 15.08.2009 - 19:01

В развитие предыдущего. Вот тут информация: http://www.spss.ru/2009/guide_probe6.htm Программного обеспечения SPSS больше нет.


Автор: venera51 21.08.2009 - 15:30

Цитата(Игорь @ 15.08.2009 - 19:01) *
В развитие предыдущего. Вот тут информация: http://www.spss.ru/2009/guide_probe6.htm Программного обеспечения SPSS больше нет.

э-э, а я уже обрадовался - нет компании, значит и претензии предъявлять некому, т.е. можно было бы использовать SPSS сколько угодно smile.gif А тут нет, просто переимеовали продукт на PASW и усе. Спасибо за информацию.
А к вопросу о выборе программы - я +1 за Statplus. Мне программа понравилась, очень понятный и приятный интерфейс. Для решения большинства медицинских задач подойдет, сама программа относительно недорогая! Я даже бегал у себя по академии, пытался напрячь администрацию, чтобы те ее купили, но все безрезультатно, а зам.ректора по научной части сказал: " Посмотри, на моем ноутбуке даже антивирус не лицензионный стоит, так что академии не до твоей стат. программы". Ну а если кто не хочет платить, используйте R или как вариант Excel (в нем вроде есть надстройки и по непараметрической статистике). Лично я в своем диссере указывал Excel с лиц. номером (при желании найти можно), хотя считал все на SPSS.

Автор: Игорь 23.08.2009 - 17:17

Цитата(venera51 @ 21.08.2009 - 15:30) *
Лично я в своем диссере указывал Excel с лиц. номером (при желании найти можно)

Лицензионный номер программного продукта указывать не следует никогда и нигде указывать. Это - конфиденциальная информация.

Автор: Игорь 19.09.2009 - 13:55

Подобно пакету StatXact от Cytel, компания StatsDirect поставляет в составе одноименного пакета очень информативную справочную систему, с формулами и ссылками. Она аналогична HELPу, размещенному на сайте компании, но компактно располагается в одном файле CHM после установки бесплатной пробной версии программы. Файл STATSDIRECT.chm находится в каталоге C:\Program Files\StatsDirect\, снабжен удобной навигацией. Его можно скопировать оттуда и использовать в качестве полезного источника.

Справка, конечно, не такая глобальная, как у StatXact, но то, что в ней представлено, содержит уникальную информацию, которую иначе пришлось бы собирать по десяткам статей и монографий. Особенно интересен раздел по клинической эпидемиологии.

Рекомендую.

Автор: Хрен из леса 26.09.2009 - 11:54

подскажите пожалуйста какие пакеты считают competing risk. Ни в Statistca, ни в SPSS ничего подобного нет...

Автор: DrgLena 26.09.2009 - 17:16

Уважаемый "Хрен из леса", если вы не заблудились в инет пространстве, и попали куда надо, то ловите ответ,
пакет "STATA", команда stcrreg. Ну и конечно SAS (дорого) и R (бесплатно), кстати, упомянутя вами Statistica в 9 версии предоставляет полную интеграцию с R. Процедуры из всех версий R могут быть выполнены из Statistica. Результаты этих процедур могут отображаться с помощью таблиц и графиков Statistica.

Автор: Хрен из леса 27.09.2009 - 21:48

Спасибо огромное!!! R- уже скачал с сайта.

Автор: Игорь 28.09.2009 - 06:41

Цитата(DrgLena @ 26.09.2009 - 17:16) *
Уважаемый "Хрен из леса", если вы не заблудились в инет пространстве, и попали куда надо, то ловите ответ,
пакет "STATA", команда stcrreg. Ну и конечно SAS (дорого) и R (бесплатно), кстати, упомянутя вами Statistica в 9 версии предоставляет полную интеграцию с R. Процедуры из всех версий R могут быть выполнены из Statistica. Результаты этих процедур могут отображаться с помощью таблиц и графиков Statistica.

Уважаемая DrgLena, не могли бы Вы указать несколько источников (на русском языке) с методикой и примерами применения competing risk.

Автор: DrgLena 28.09.2009 - 09:05

На английском есть, с примерами, на русском я специально не искала, есть только результат применения со ссылкой (22) http://www.rmj.ru/articles_1354.htm

 6602102a.pdf ( 138,64 килобайт ) : 477
 

Автор: Игорь 29.09.2009 - 10:39

Цитата(DrgLena @ 28.09.2009 - 10:05) *
На английском есть, с примерами, на русском я специально не искала, есть только результат применения со ссылкой (22) http://www.rmj.ru/articles_1354.htm

Спасибо. Как раз ссылка интересная.

Автор: Игорь 6.10.2009 - 20:13

Цитата(Игорь @ 29.09.2009 - 10:39) *
Спасибо. Как раз ссылка интересная.


Немного посмотрел тему. Есть, конечно, сотня источников. Но, как и в любой теме, всегда есть один источник, имея который, все остальные можно опустить. Это книга

Crowder M.J. Classical competing risks. - Boca Raton, FL: Chapman & Hall/CRC, 2001.

К сожалению, в электронном виде найти не удалось. В бумажном 7500 руб. - дороговато.

Автор: nokh 6.10.2009 - 20:46

Цитата(Игорь @ 6.10.2009 - 23:13) *
...К сожалению, в электронном виде найти не удалось. В бумажном 7500 руб. - дороговато.

Непрямая ссылка: http://www.filedownloadfull.com/forums/f7/classical-competing-risks-9954/

Автор: Игорь 7.10.2009 - 05:54

Цитата(nokh @ 6.10.2009 - 21:46) *
Непрямая ссылка: http://www.filedownloadfull.com/forums/f7/classical-competing-risks-9954/

Спасибо большое.

Автор: Green 9.10.2009 - 14:16

Игорь, в AtteStat v10.8.6 при расчете в модуле выживаемости при попытке рассчитать Оценку К-М выдает
сначала интервалы,
потом строку с заголовками "Медиана Нижний 95% Верхний 95%",
затем "Непредвиденная ошибка, обратитесь к разработчику".
Повторялась постоянно при различном количестве кейсов (20-250). Могу передать данные, но они не решают, по-моему.

P.S. не нашла темы специально по AtteStat, чтобы написать туда.

Автор: Игорь 9.10.2009 - 17:10

Цитата(Green @ 9.10.2009 - 15:16) *
Игорь, в AtteStat v10.8.6 при расчете в модуле выживаемости при попытке рассчитать Оценку К-М выдает
сначала интервалы,
потом строку с заголовками "Медиана Нижний 95% Верхний 95%",
затем "Непредвиденная ошибка, обратитесь к разработчику".
Повторялась постоянно при различном количестве кейсов (20-250). Могу передать данные, но они не решают, по-моему.

P.S. не нашла темы специально по AtteStat, чтобы написать туда.

Ошибка в данном случае может быть вызвана одной из причин (если исключить проблемы с компьютером пользователя):

1. Алгоритмическая ошибка в программе.
2. Неполная совместимость Excel 2003 (в которой разрабатывается программа) и Excel 2007 (в которой она иногда проверяется - при возникновении проблем у пользователей).

Для исключения первой ошибки пришлите мне один из массивов данных, вызывающих ошибку. Электронная почта указана в личных данных. Если данные очень конфиденциальны, не присылайте, т.к. ошибка маловероятна.

Вторую ошибку смогу проверить только 12 октября, т.к. дома Excel 2007 не имею (извиняюсь за грубую натуралистическую подробность - просто воротит от ее интерфейса). VBA Excel 2007 имеет проблемы обратной совместимости с предыдущими версиями VBA Excel, поэтому может оказаться, что не все они локализованы в AtteStat. Особенно это касается графиков, что подозреваю в первую очередь. Для ускорения разработки графики в обсуждаемом модуле были построены на основе кода, записанного Макро-рекордером, что было глупостью с нашей стороны. Чем меньше специфических "полезняшек" от Microsoft используется, тем лучше получается программа.

Автор: Green 10.10.2009 - 14:30

1. у меня Excel 2003, т.е. "родной" для AtteStat. С 2007 воротоит аналогично, хотя, посмотрела презентацию о том, что может делать, как сопрягается SQL Server и другими табличными данными...зараза... smile.gif если интересно, ссылку кину в пн.
2. Не исключаю своих "кривых ручек", поэтому сейчас скачала последнюю версию, которую Вы залили вчера.
на данных
1 12
1 1
1 80
1 5
1 55
1 27
0 34
0 5
0 25
0 34
0 66

провела "тестирование".
Отдельно строит функцию выживания. Отдельно строит функцию риска. Когда 2 опции помечены вместе - строит только выживание (первую опцию) и далее вылетает также - "Непредвиденная ошибка". Аналогично, когда вместе отмечены выживание и подбор распределения.
Старая версия на работе, ее уже не имеет смысла тестить. Похоже ...или фокус не передается, или объект не освобождается...
3. >Чем меньше специфических "полезняшек" от Microsoft используется, тем лучше получается программа - да-да smile.gif Из практики именно так frown.gif

Спасибо, что оперативно поправляете!

Автор: Игорь 10.10.2009 - 16:47

Цитата(Green @ 10.10.2009 - 14:30) *
1. у меня Excel 2003, т.е. "родной" для AtteStat. С 2007 воротоит аналогично, хотя, посмотрела презентацию о том, что может делать, как сопрягается SQL Server и другими табличными данными...зараза... smile.gif если интересно, ссылку кину в пн.

Могу с уверенностью сказать, что SQL Server уступает Oracle в удобстве программирования. Знаю, ибо попробовал сам. Oracle работает весьма хорошо с приложениями Microsoft и крайне дружелюбен и приятен на вид. Есть бесплатная 10g Express версия (ей и пользуюсь), есть отличные утилиты для разработки (третьих фирм, в т.ч. на русском). Масса вразумительной (в отличие от горы макулатуры по SQL Server) превосходной документации, на русском также.
Еще деталь. Бесплатная версия Oracle ставится минут 15. Еще пара-тройка настроек в файерволе (необходимость открыть порты - номера сообщаются при установке). И все. Можно работать. SQL Server ставится полдня, при этом из Интернета нужно загрузить несколько специфических (для данной ОС) компонент, о необходимости которых вы узнаете в процессе установки. Ставя SQL Server, постоянно вспоминал Linux с его высокомерным пренебрежением к пользователю.
Цитата(Green @ 10.10.2009 - 14:30) *
2. Не исключаю своих "кривых ручек", поэтому сейчас скачала последнюю версию, которую Вы залили вчера.
...
провела "тестирование".
Отдельно строит функцию выживания. Отдельно строит функцию риска. Когда 2 опции помечены вместе - строит только выживание (первую опцию) и далее вылетает также - "Непредвиденная ошибка". Аналогично, когда вместе отмечены выживание и подбор распределения.
Старая версия на работе, ее уже не имеет смысла тестить. Похоже ...или фокус не передается, или объект не освобождается...
3. >Чем меньше специфических "полезняшек" от Microsoft используется, тем лучше получается программа - да-да smile.gif Из практики именно так frown.gif
Спасибо, что оперативно поправляете!

Да, все подтвердилось. Как и думал, это кривой график Excel. Переделаю. Уже давно собирался. Пока считайте разные методы по отдельности.

Автор: Green 10.10.2009 - 20:01

Спасибо за советы и исправления smile.gif

В презентации Excel 2007 - работает с любыми табличными данными, напрямую со страниц Инета в том числе. Думаю, и с Oracle не будет проблем.
Про Oracle ... слышала, видела... руками сильно не трогала, ибо заказчик сидит на SQL Server.
Потрясла инсталляция MS .NET FrameWork 3.5. НЕуважение к пользователям зашкаливало.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)