Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Достоверность исследования. Нужна помощь
Klerka5
сообщение 18.05.2011 - 12:30
Сообщение #1


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 17.05.2011
Пользователь №: 23255



Здравствуйте! Пишу работу по редким формам внематочной беременности. так как формы редкие, то объем наблюдений очень маленький(лишь в одно группе 74 пациентки, в остальных-намного меньше, есть группа с 4 обследуемыми). Можно ли, не опираясь на данные исследования и не сравнивая группы между собой(и исследуемые признаки тоже), оценить достоверность проведенного исследования, зная только количество пациенток и то, что такие исследования раньше не проводились? то есть по формуле рассчитать ошибку и по ней сказать, достоверно исследование или нет. я так понимаю, что среднюю ошибку можно рассматривать как то самое p, что рассчитывают в любом исследовании. если нет, то расскажите, пожалуйста, как посчитать p. группы я между собой не сравниваю, так как они не похожи между собой. и еще, расскажите, пожалуйста, как рассчитать необходимый объем наблюдения? я знаю формулу:
n=t2*ср квадративное отклонение в квадрате/(ошибка*t)2
но откуда брать среднее квадратичное отклонение?

Спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 20.05.2011 - 12:26
Сообщение #2


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 68
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



wiki
wiki
wiki

наверное, стоит начать с Гланца...

Сообщение отредактировал bubnilkin - 20.05.2011 - 12:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 20.05.2011 - 16:15
Сообщение #3


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1134
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Wiki не поможет, т.к. может помочь читателю, а не писателю, который хочет, чтобы ему рассказали, что такое "то самое р" и как оценить "достоверность проведенного исследования"
И Гланц не поможет, ничего сравнивать не планируется, потому, что "не похожи между собой".
Можно написать научную монографию по описанию редких форм заболеваний и неважно, что в группе , впервые описанной автором патологии, только 4 случая, можно описать даже один единственный случай внематочной беременности у мужчины климактерического возраста smile.gif . И никаких переменных сравнивать не нужно. Но исследовательская научная работа предполагает получение новых знаний о патогенезе, роли факторов риска, доказательств профилактических мероприятий и т.д в зависимости от типа запланированного исследования. Начинать нужно не со статистики, а с методологии научного исследования. Об этом уже много написано. Могу рекомендовать именно эту монографию, поскольку в ней на первом месте качество планирования, а только потом говорится о роли статистики в получении доказательных выводов.
Методология научного творчества в медицине Мальцев Э.В. 2006 г.

Сообщение отредактировал DrgLena - 20.05.2011 - 16:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Klerka5
сообщение 24.05.2011 - 12:17
Сообщение #4


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 17.05.2011
Пользователь №: 23255



почему на этом форуме такое недоброжелательное отношение к задающим вопросы новичкам? если Вы уже все этапы и все знаете, то это не повод разговаривать с другими с высока! в тех случаях, что я сравниваю группы(поверьте, мне есть, что сравнить), я это делаю! я спросила о тех моментах работы, когда не знаю, что делать. и к Вашему сведению, редкие формы внематочной беременности открыла не я и шутки про мужчин в гинекологии, кажется, скорее подходят для студенческого уровня, а не кандидата наук.

за монографию спасибо!:)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 24.05.2011 - 14:16
Сообщение #5


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 68
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Цитата(Klerka5 @ 24.05.2011 - 12:17) *
почему на этом форуме такое недоброжелательное отношение к задающим вопросы новичкам? если Вы уже все этапы и все знаете, то это не повод разговаривать с другими с высока!


если это в мой огород камень -- без обид, не хотел wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 25.05.2011 - 08:09
Сообщение #6


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1134
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Нет, это в мой огород каменюки летят. Моя ирония обусловлена тем, как был задан вопрос. Долгое время на него так никто и не ответил.
Вопрос действительно, вызывает недоумение и потому троекратное wiki самая точная рекомендация автору поста. Если чувство юмора отсутствует, можно подробно разобрать вопросы, которые вызвали такую реакцию.
Если вы уже пишете работу, а именно с этого пост и начинается, то должны знать, что такое дизайн исследования, как формируются группы в соответствии с дизайном, из чего складывается понятие "достоверное исследование" и, чем это понятие отличается от понятия "статистическая достоверность различий". Это и будет первое Wiki.
""зная только количество пациенток и то, что такие исследования раньше не проводились"? На основании этих данных нельзя судить о том достоверное ли это исследование или нет.

"по формуле рассчитать ошибку и по ней сказать, достоверно исследование или нет". Ни по какой формуле нельзя судить о достоверности исследования.

" я так понимаю, что среднюю ошибку можно рассматривать как то самое p, что рассчитывают в любом исследовании". Нет, это не так. Если вы так понимаете, то wiki поймет только вопрос о средней ошибке, но не поймет про то самое р. Именно поэтому я и написала, что wiki не поможет.

" расскажите, пожалуйста, как посчитать p. группы я между собой не сравниваю, так как они не похожи между собой". Эта фраза составлена с особой изощренностью, и ответить серьезно просто невозможно. Или можно ответить вопросом на вопрос, а зачем вам нужно "р". Узнайте у Wiki, что такое р, тогда и найдете много способов его посчитать, если оно вам , конечно нужно.

"расскажите, пожалуйста, как рассчитать необходимый объем наблюдения? я знаю формулу" . Необходимый объем наблюдений рассчитывается из выбранного вами уровня ошибок 1 и 2 рода и желаемого или планируемого различия в группах сравнения. Опять таки, формулы расчета зависят от того что вы будете сравнивать, средние значения, доли больных с определенным эффектом, время жизни или наступления желаемой беременности и т.д. Не зная дизайна исследования, на этот вопрос также wiki вам не ответит, хоть вы и знаете какую то формулу.

Сообщение отредактировал DrgLena - 25.05.2011 - 08:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Klerka5
сообщение 25.05.2011 - 21:32
Сообщение #7


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 17.05.2011
Пользователь №: 23255



DrgLena, спасибо! мне кажется, если бы Вы сразу так ответили, то и я бы сразу все поняла! не обижайтесь за мой "разговор на повышенных тонах". лет мне еще мало, а учиться никогда не поздно. прочитав за последние дни несколько базовых статей, поняла бессмысленность вопроса.

если можно, задам тогда еще один. у меня есть 2 группы сравнения с разной клинической картиной. лучше сразу приведу пример: допустим, в одной группе при поступлении острые боли были у 50%, а в другой у 30% пациенток. в институте на статистике у нас была формула по оценке достоверности разности между двумя средними величинами. вычислялся коэффициент Стьюдента и в зависимости от его величины, говорилось о достоверности. смущает слово средняя величина, так как в моем случае она не какая не средняя, а % пациенток является просто относительным показателем. но мне нужно сделать вывод, что "достоверно в одной группе чаще, чем в другой боли носят острый характер"...подскажите, пожалуйста, куда заглянуть:) на этом форуме много тем, но все в основном, посвящены программам. я люблю считать по формулам вручную, так как данных у меня немного.

спасибо! и еще раз простите за резкий тон!:)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Klerka5
сообщение 25.05.2011 - 21:32
Сообщение #8


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 17.05.2011
Пользователь №: 23255



DrgLena, спасибо! мне кажется, если бы Вы сразу так ответили, то и я бы сразу все поняла! не обижайтесь за мой "разговор на повышенных тонах". лет мне еще мало, а учиться никогда не поздно. прочитав за последние дни несколько базовых статей, поняла бессмысленность вопроса.

если можно, задам тогда еще один. у меня есть 2 группы сравнения с разной клинической картиной. лучше сразу приведу пример: допустим, в одной группе при поступлении острые боли были у 50%, а в другой у 30% пациенток. в институте на статистике у нас была формула по оценке достоверности разности между двумя средними величинами. вычислялся коэффициент Стьюдента и в зависимости от его величины, говорилось о достоверности. смущает слово средняя величина, так как в моем случае она не какая не средняя, а % пациенток является просто относительным показателем. но мне нужно сделать вывод, что "достоверно в одной группе чаще, чем в другой боли носят острый характер"...подскажите, пожалуйста, куда заглянуть:) на этом форуме много тем, но все в основном, посвящены программам. я люблю считать по формулам вручную, так как данных у меня немного.

спасибо! и еще раз простите за резкий тон!:)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 25.05.2011 - 21:55
Сообщение #9


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 288
Регистрация: 18.08.2008
Из: страна Россия, город Москва
Пользователь №: 5224



Цитата(Klerka5 @ 25.05.2011 - 22:32) *
смущает слово средняя величина, так как в моем случае она не какая не средняя, а % пациенток является просто относительным показателем
Доля аналогична среднему. Введем признак боли Х, который равен 1, если боль есть и =0, если боли нет. Тогда среднее значение признака равно доли пациенток с болью (см.Гланц, стр.124).
Цитата(Klerka5 @ 25.05.2011 - 22:32) *
мне нужно сделать вывод, что "достоверно в одной группе чаще, чем в другой боли носят острый характер"...подскажите, пожалуйста, куда заглянуть на этом форуме много тем, но все в основном, посвящены программам. я люблю считать по формулам вручную, так как данных у меня немного.
Формула достоверности различий долей в группах приведена в том же Гланце "Мед-био статистика" на стр.134 в главе "Сравнение долей". В этой формуле используется не распределение Стьюдента, а нормальное распределение. Кроме того, при сравнении 2-х групп рекомендуется использовать поправку Йейтса, чтобы не отвергать нулевую гипотезу слишком часто. Штудируйте Гланца и щастье повернется к вам передом, а к лесу задом smile.gif

Сообщение отредактировал DoctorStat - 25.05.2011 - 21:56


Signature
Наращивание мозгов бесплатно => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 25.05.2011 - 23:51
Сообщение #10


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1134
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Нет, не будет счастья при таком чтении Гланца. Гланц нигде не пишет о достоверности различий, а приводит формулы для оценки статистической значимости различий. Из-за такой терминологической вольности у автора поста и появилось желание оценить достоверность исследования используя то самое р или какую нибудь формулу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
vovchik
сообщение 11.10.2011 - 19:49
Сообщение #11


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 23264



Цитата
Необходимый объем наблюдений рассчитывается из выбранного вами уровня ошибок 1 и 2 рода и желаемого или планируемого различия в группах сравнения. Опять таки, формулы расчета зависят от того что вы будете сравнивать, средние значения, доли больных с определенным эффектом, время жизни или наступления желаемой беременности и т.д.
Помогите, пожалуйста, посчитать необходимый объем группы (n). Мне нужно представить дизайн эксперимента. Планируется определять содержание в крови тропонина в группе здоровых и больных лиц, для сравнения использовать средние значения с их стандартной ошибкой. Мне необходимо рассчитать необходимый объем наблюдения для здоровых и больных. Затем в зависимости от объема группы выбрать, чем рассчитывать достоверность различий: Стьюдентом, Фишером, Нименьей или чем-то еще. Я очень плохо знаю статистику, и математика совсем не мой конек, а времени катастрофически мало. Если возможно, дайте конкретный практический совет, какие формулы мне забить а Эксель, чтобы это просчитать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 13.10.2011 - 08:21
Сообщение #12


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 733
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(vovchik @ 11.10.2011 - 22:49) *
... Мне необходимо рассчитать необходимый объем наблюдения для здоровых и больных. Затем в зависимости от объема группы выбрать, чем рассчитывать достоверность различий...

Так не делается, делается наоборот. Объём выборки рассчитывается для конкретного метода, которым будет делаться сравнение. Для количественных показателей при этом обычно используются параметрические методы: критерий Стьюдента (2 группы) или Дисперсионный анализ (несколько групп). У вас должна быть предварительная информация о величине стандартного отклонения в группах (классический t-критерий требует равенства станд. отклонений в генеральных совокупностях), которая берётся из пилотных экспериментов или публикаций других авторов, а также о величине разности средних между опытом и контролем, которую необходимо обнаружить (понятно, что чем меньше разница, тем большие объёмы выброк понадобятся и наоборот). Проще воспользоваться готовыми онлайновыми калькуляторами, например этим:
http://department.obg.cuhk.edu.hk/research...Independent.asp
Лучше если выборки будут равного объёма (Ratio=1). Альфу обычно берут 0,05, бету - 0,1 (мощность 0,9) или 0,2 (мощность 0,8).

Сообщение отредактировал nokh - 13.10.2011 - 08:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
vovchik
сообщение 14.10.2011 - 15:59
Сообщение #13


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 23264



Спасибо за ваш ответ!
Цитата(nokh)
Так не делается, делается наоборот. Объём выборки рассчитывается для конкретного метода, которым будет делаться сравнение. Для количественных показателей при этом обычно используются параметрические методы...
Насчет других авторов - пункт достаточно мутный, поэтому получается, что заранее я НИКАК не могу просчитать необходимый объем наблюдений? Замкнутый круг какой-то....
Из того, что нам долбили в универе я помню, что Стьюдет берется для n=30 и более, а Фишер или Нименьи для меньших групп или групп с небольшой разницей средних между опытом и контролем? Это так?

Цитата(nokh)
классический t-критерий требует равенства станд. отклонений в генеральных совокупностях....
Насколько равным должно быть станд.откл и как это проверить?

Цитата(nokh)
'Проще воспользоваться готовыми онлайновыми калькуляторами
Мне обязательно нужно представить все рассчеты в экселе. Поэтому мой вопрос остается в силе. Кто может, подскажите, пожалуйста, какие формулы туда забить, чтобы набрав определенную группу наблюдений рассчетами показать, что достоверность различий срежних между ней и контролем уже наступила и выборку можно не увеличивать??? lamer.gif combats_help.gif

И еще такой вопрос: если нужно определить различия в возрастной динамике, например, того же тропонина у здоровых и больных лиц, то какой метод определения достоверности различий использовать? (Например, берем интервалы 30-40, 41-50, 51-60 итд лет здоровых и больных и соответственно сравниваем).

Сообщение отредактировал vovchik - 15.10.2011 - 09:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 15.10.2011 - 12:46
Сообщение #14


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 953
Регистрация: 10.04.2007
Из: Россия
Пользователь №: 4040



Цитата(vovchik @ 14.10.2011 - 15:59) *
Из того, что нам долбили в универе я помню, что Стьюдет берется для n=30 и более, а Фишер или Нименьи для меньших групп или групп с небольшой разницей средних между опытом и контролем? Это так?

Считается, что чем больше объем выборок, тем обоснованнее применение параметрики.
Цитата(vovchik @ 14.10.2011 - 15:59) *
Насколько равным должно быть станд.откл и как это проверить?

F-критерий.
Цитата(vovchik @ 14.10.2011 - 15:59) *
Мне обязательно нужно представить все рассчеты в экселе.

Если не устраивают готовые программы, ищите в литературе схемы критериев и вбивайте.

Сообщение отредактировал Игорь - 15.10.2011 - 12:46


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 15.10.2011 - 13:12
Сообщение #15


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 733
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(vovchik @ 14.10.2011 - 18:59) *
...если нужно определить различия в возрастной динамике, например, того же тропонина у здоровых и больных лиц, то какой метод определения достоверности различий использовать? (Например, берем интервалы 30-40, 41-50, 51-60 итд лет здоровых и больных и соответственно сравниваем).

Двухфакторный дисперсионный анализ (two-way ANOVA) с факторами "группа" и "возраст". Метод параметрический - требует нормального распределения ошибки (остатки, Residuals).

Замечу ещё что термина "достоверный" в статистическом оценивании лучше избегать - он выдаёт некомпетентность. В науке использование занятых терминов - моветон. Прикладная статистика базируется на матстатистике, а та в свою очередь на теории вероятности. Термин "достоверный" в ней - занятый термин и используется для события, вероятность исхода которого P=1 (а термин "невозможный" для P=0). В статистическом оценивании нет ни 0, ни 1, всегда 0<P<1. Поэтому мы можем только относиться к статистически значимым результатам как к достоверным, но они от этого достоверными не становятся. Лучше использовать термины "статистически значимый", "статистически незначимый".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему

 



Стиль форума: IPB Skins