Норма в медицинской практике Опции

[mix3d]

Уважаемые коллеги!

Подскажите, пожалуйста, как правильно рассчитать референтные значения какого-либо показателя?

Зараннее спасибо!

[плав]

Уважаемые коллеги!

Подскажите, пожалуйста, как правильно рассчитать референтные значения какого-либо показателя?

Зараннее спасибо!

Обследовать большое количество здоровых людей и взять, например, центральные 95%

[pifagor]

Обследовать большое количество здоровых людей и взять, например, центральные 95%

Если трудно обследовать большую группу людей, то можно обследовать относительно небольшую группу. В качестве нормы использовать толерантный интервал, включающий, например, 95% вариант из популяции. Как строить толерантные интервалы и таблицы толерантных множителей хорошо описано у Большев, Смирнов Таблицы математической статистики. Там описаны процедуры построения толерантных интервалов, включающих какой-либо процент вариант популяции с любой надежностью для разных объемов референтной группы.

[pifagor]

Для построения непараметрического толерантного 95% интервала нужен объем референтной группы не менее 94. См. Большев, Смирнов Таблицы математической статистики.
Непараметрический толерантный интервал не требует никаких вычислений. Нижняя и верхняя границы- это наименьшее и наибольшее значение в референтной группе. Между ними-95 % вариант популяции. Тип распределения не имеет значения.

Сообщение отредактировал pifagor - 1.09.2012 - 12:14

[p2004r]

Для построения непараметрического толерантного 95% интервала нужен объем референтной группы не менее 94. См. Большев, Смирнов Таблицы математической статистики.
Непараметрический толерантный интервал не требует никаких вычислений. Нижняя и верхняя границы- это наименьшее и наибольшее значение в референтной группе. Между ними-95 % вариант популяции. Тип распределения не имеет значения.

ну с такими подходами уж лучше оценить бутстрепом среднеквадратическое отклонение и задать интервал как "три сигмы"

[pifagor]

ну с такими подходами уж лучше оценить бутстрепом среднеквадратическое отклонение и задать интервал как "три сигмы"

Бутстреп не годится для данной задачи. Только толерантные интервалы или большой объем референтной группы. Если распределение не очень нормальное, следует применять преобразование данных (логарифм, корень квадратный, обратная величина и др.).

[p2004r]

Бутстреп не годится для данной задачи. Только толерантные интервалы или большой объем референтной группы. Если распределение не очень нормальное, следует применять преобразование данных (логарифм, корень квадратный, обратная величина и др.).

Ну как же, максимум и минимум выборки (по Вашим словам) годятся а бутстреп нет... Вы уж "или трусы или крестик" (С)

Вообще очень забавно посмотреть на задачу для которой "бутстреп не годится", особенно с объяснениями почему.

[pifagor]

Ну как же, максимум и минимум выборки (по Вашим словам) годятся а бутстреп нет... Вы уж "или трусы или крестик" (С)

Вообще очень забавно посмотреть на задачу для которой "бутстреп не годится", особенно с объяснениями почему.

Это только высказывание. Покажите конкретные исследования, где доказано, что можно по ограниченной выборке с помощью бутстрепа построить 95% интервал, т.е. норму. Толерантый интервал проверен и перепроверен.
А петь дифирамбы бутстрепу не оригинально. Этому методу уже лет 50-60.

Сообщение отредактировал pifagor - 3.09.2012 - 13:57

[p2004r]

Это только высказывание. Покажите конкретные исследования, где доказано, что можно по ограниченной выборке с помощью бутстрепа построить 95% интервал, т.е. норму. Толерантый интервал проверен и перепроверен.
А петь дифирамбы бутстрепу не оригинально. Этому методу уже лет 50-60.

1. Вас попросили привести контрпример что бутстреп не работает. Вы _в_ответ_ просите (вообще то все время просите привести доказательство что работает. У Вас все дискуссии в таком ключе?

2. Что значит "ограниченная"? n>96 это уже не "ограниченная"?

3. Если Вы хотя бы удосужитесь прочитать введение вот этой книги
http://gen.lib.rus.ec/search?req=%D1%8D%D1...p;nametype=orig
то найдете все интересующие Вас ссылки.

PS Еще раз могу сказать что Ваше предложение брать максимум и минимум
выборки (n>96) слабое подобие нормы. Кстате как Вы считаете каким
методом был получен критерий n>96 как ограничение метода?

PPS Чуть не забыл !!!ОСТОРОЖНО!!! один из авторов предисловия носит
фамилию "Адлер" )))

[pifagor]

1. Вас попросили привести контрпример что бутстреп не работает. Вы _в_ответ_ просите (вообще то все время просите привести доказательство что работает. У Вас все дискуссии в таком ключе?

2. Что значит "ограниченная"? n>96 это уже не "ограниченная"?

3. Если Вы хотя бы удосужитесь прочитать введение вот этой книги
http://gen.lib.rus.ec/search?req=%D1%8D%D1...p;nametype=orig
то найдете все интересующие Вас ссылки.

PS Еще раз могу сказать что Ваше предложение брать максимум и минимум
выборки (n>96) слабое подобие нормы. Кстате как Вы считаете каким
методом был получен критерий n>96 как ограничение метода?

PPS Чуть не забыл !!!ОСТОРОЖНО!!! один из авторов предисловия носит
фамилию "Адлер" )))

Все время прошу чего-то. Но в кредит. Когда-нибудь отдам. Эту книгу я знаю. Но опять прошу ответьте мне на вопрос. С появлением бутстрепа вся классическая статистика что не нужна? Почему же продолжают выходить книги по статистике за рубежом? Бутстреп все может. Техника для вычислений есть. В чем же дело? Вперед.

[p2004r]

Все время прошу чего-то. Но в кредит. Когда-нибудь отдам. Эту книгу я знаю. Но опять прошу ответьте мне на вопрос. С появлением бутстрепа вся классическая статистика что не нужна? Почему же продолжают выходить книги по статистике за рубежом? Бутстреп все может. Техника для вычислений есть. В чем же дело? Вперед.

1. Вы не ответили ни на один мой вопрос. Похоже это уже не статистическая закономерность

Где Ваш контрпример? Я то думал мы тут практически что то посчитаем, проверим.... Не интересно с Вами.

2. При чем тут развитие теории и практическое применение? (Да и ковыряние в теории происходит во многом как раз тем же Монте-Карло . Кроме того я не знаю других критериев кроме перевыборок для всех практически интересных, мало мальски сложных, методов анализа данных.)

То что вменяемые биологи "по Стьюденту" не считают Вам уже известно? Например что такое BUGS знаете? http://www.mrc-bsu.cam.ac.uk/bugs/ Так вот все современные исследования проверяют выдвинутые гипотезы относительно экспериментальных данных именно перевыборкой. Зачем пользоваться кем то сделанной таблицей когда повторить вычисления ничего не стоит?

Почему не отмерли методы не на перевыборках адхок основанные? Как знать Ну отмерли же логарифмические линейки и таблицы синусов

PS Вы не можете разобраться-запутались (разо... спорились ) даже в названиях придуманных статкритериев, по моему это повод задуматься насколько адекватно все это хозяйство может применяться (раз такие споры уже на этапе названий критериев ). Бутстреп приходится применять как способ позволяющий отвергнуть некорректное применение статкритерия.

[pifagor]

1. Вы не ответили ни на один мой вопрос. Похоже это уже не статистическая закономерность

Где Ваш контрпример? Я то думал мы тут практически что то посчитаем, проверим.... Не интересно с Вами.

2. При чем тут развитие теории и практическое применение? (Да и ковыряние в теории происходит во многом как раз тем же Монте-Карло . Кроме того я не знаю других критериев кроме перевыборок для всех практически интересных, мало мальски сложных, методов анализа данных.)

То что вменяемые биологи "по Стьюденту" не считают Вам уже известно? Например что такое BUGS знаете? http://www.mrc-bsu.cam.ac.uk/bugs/ Так вот все современные исследования проверяют выдвинутые гипотезы относительно экспериментальных данных именно перевыборкой. Зачем пользоваться кем то сделанной таблицей когда повторить вычисления ничего не стоит?

Почему не отмерли методы не на перевыборках адхок основанные? Как знать Ну отмерли же логарифмические линейки и таблицы синусов

PS Вы не можете разобраться-запутались (разо... спорились ) даже в названиях придуманных статкритериев, по моему это повод задуматься насколько адекватно все это хозяйство может применяться (раз такие споры уже на этапе названий критериев ). Бутстреп приходится применять как способ позволяющий отвергнуть некорректное применение статкритерия.

Что такое BUGS, честно говоря, не знаю. Биологи широко применяют и долго еще будут применять критерий Стьюдента. Внимательно посмотрите статью Боно. На форуме она есть.
Темы на нашем форуме говорят о том, что люди применяют классические методы, изучают их. Если вы такой продвинутый, ну что ж, кто-то же должен быть впереди на лихом коне. Только шею не сверните.
Название должно быть корректным. Каждая вещь, говорил Будда, имеет имя. Вот вас зовут,например, Вася. Если я назову вас Петей, вы не отзоветесь. Так и критерии в статистике.
Так что, будем закрывать классику, выбросим на свалку или нет? Вот сейчас на столе передо мной лежит учебник по статистике, перевод с японского. Классические методы. А ведь японцы умные. И считать умеют получше вас. Вот такие пироги, продвинутый вы наш.

[p2004r]

Что такое BUGS, честно говоря, не знаю. Биологи широко применяют и долго еще будут применять критерий Стьюдента. Внимательно посмотрите статью Боно. На форуме она есть.
Темы на нашем форуме говорят о том, что люди применяют классические методы, изучают их. Если вы такой продвинутый, ну что ж, кто-то же должен быть впереди на лихом коне. Только шею не сверните.
Название должно быть корректным. Каждая вещь, говорил Будда, имеет имя. Вот вас зовут,например, Вася. Если я назову вас Петей, вы не отзоветесь. Так и критерии в статистике.
Так что, будем закрывать классику, выбросим на свалку или нет? Вот сейчас на столе передо мной лежит учебник по статистике, перевод с японского. Классические методы. А ведь японцы умные. И считать умеют получше вас. Вот такие пироги, продвинутый вы наш.

1. Восхитительно, собственное невежество как способ доказательства. Там ссылка вообще то была. Если Вы настолько невежественны в вопросах применения перевыборок, то зачем беретесь с таким апломбом (передергивая вдобавок) поучать?

2. Темы на нашем форуме говорят "что люди применяют", это да Статьи по медицине русскоязычные имеют нулевое (со статистической точки зрения ) количество ссылок на себя со стороны англоязычных публикаций (не думаю что у биологов классических что то сильно лучше (а биоинформатика она и в Африке биоинформатика)). Вот о чем, увы, говорит "люди применяют". Сидят такие овощи как Вы в советах, вот и применяют .

3. Вы еще скажите "Мамой клянус!" О! Для Вас заграница "свет в окошке" и только там умные люди живут. Ну так покажите мне англоязычную статью из медицинского или биологического журнала имеющего какой никакой рейтинг, где применен "критерий Стьюдента" (что бы Вы под этим не понимали .

4. Вы учебник какой нибудь по арифметике "японский" не пробовали тыкать инженеру который балку или что там еще считает? ) Учебник!, как только человек начинает на учебники ссылаться, как на что то значащее, можно с таким фруктом заканчивать ( [шепотом] Вы надеюсь ссылки на такие "японские учебники" в статьи не вставляете?)

PS Так как быть с логарифмической линейкой? Выбрасывать

PPS Вы неинтересный тролль, негодный

[pifagor]

1. Восхитительно, собственное невежество как способ доказательства. Там ссылка вообще то была. Если Вы настолько невежественны в вопросах применения перевыборок, то зачем беретесь с таким апломбом (передергивая вдобавок) поучать?

2. Темы на нашем форуме говорят "что люди применяют", это да Статьи по медицине русскоязычные имеют нулевое (со статистической точки зрения ) количество ссылок на себя со стороны англоязычных публикаций (не думаю что у биологов классических что то сильно лучше (а биоинформатика она и в Африке биоинформатика)). Вот о чем, увы, говорит "люди применяют". Сидят такие овощи как Вы в советах, вот и применяют .

3. Вы еще скажите "Мамой клянус!" О! Для Вас заграница "свет в окошке" и только там умные люди живут. Ну так покажите мне англоязычную статью из медицинского или биологического журнала имеющего какой никакой рейтинг, где применен "критерий Стьюдента" (что бы Вы под этим не понимали .

4. Вы учебник какой нибудь по арифметике "японский" не пробовали тыкать инженеру который балку или что там еще считает? ) Учебник!, как только человек начинает на учебники ссылаться, как на что то значащее, можно с таким фруктом заканчивать ( [шепотом] Вы надеюсь ссылки на такие "японские учебники" в статьи не вставляете?)

PS Так как быть с логарифмической линейкой? Выбрасывать

PPS Вы неинтересный тролль, негодный

Ваш стиль напоминает мне герра профессора Орлова. Я не тролль. Если я вам не интересен, я не навязываюсь. Общайтесь с интересными людьми. Их много.
Я же просто высказываю свое мнение по разным вопросам. Имею право по кинституции.
Да, заграница для меня -свет в окошке. Ну что я могу сделать? Они пишут хорошие книги, много хороших книг. Я некоторые читаю. По некоторым даже учусь в меру сил. Что поделаешь? Вы же не пишете книг и я не пишу. А японцы пишут и еще какие. Супер!

[TheThing]

Вы же не пишете книг и я не пишу. А японцы пишут и еще какие. Супер!

Единственная книга, которую я купил и прочитал на русском языке (а прочитал я их немало) - "Наглядная статистика - используем R", со-автором которой является человек, которого Вы саркастично называете "продвинутым", а если прочитать все посты p2004r на этом и других ресурсах и подсчитать, сколько людей сказали ему спасибо за оказанную помощь, можно понять, что сарказм здесь неуместен.

Предлагаю постить конкретные вещи, которые относятся к статистике, не переходить на личности и стараться быть не хуже японцев

[pifagor]

Единственная книга, которую я купил и прочитал на русском языке (а прочитал я их немало) - "Наглядная статистика - используем R", со-автором которой является человек, которого Вы саркастично называете "продвинутым", а если прочитать все посты p2004r на этом и других ресурсах и подсчитать, сколько людей сказали ему спасибо за оказанную помощь, можно понять, что сарказм здесь неуместен.

Предлагаю постить конкретные вещи, которые относятся к статистике, не переходить на личности и стараться быть не хуже японцев

Это вы мне? Забавно. Вот и пишите о конкретных вещах. А от соавтора книги я просто отбиваюсь. Его стиль мне кого-то напоминает.
Проблемой нормы я занимался. И пишу, что думаю. В чем собственно дело? Это из моего опыта. Вам это кажется малозначимым. Я не против. И что?

[p2004r]

Ваш стиль напоминает мне герра профессора Орлова. Я не тролль. Если я вам не интересен, я не навязываюсь. Общайтесь с интересными людьми. Их много.
Я же просто высказываю свое мнение по разным вопросам. Имею право по кинституции.
Да, заграница для меня -свет в окошке. Ну что я могу сделать? Они пишут хорошие книги, много хороших книг. Я некоторые читаю. По некоторым даже учусь в меру сил. Что поделаешь? Вы же не пишете книг и я не пишу. А японцы пишут и еще какие. Супер!

1. "Я не тролль -- сказал тролль." (С) Нет, Вы самый обычный, я бы сказал -- вульгарный, интернетовский тролль.

2. Ваши права кончаются там где начинаются права других людей. Право других людей (в данном конкретном случае) получать достоверную информацию, а не результаты Ваших конфликтов с кем то и туманные намеки на Вашу великость.

Загаживать форум своими просьбами дать живых ссылок на книги и статьи крайне странный способ приносить пользу.

3. Вы конкретное что то сказать можете? Ну почитайте про BUGS раз для Вас свет в окошко светит только из-за бугра. Может что то разумное о перевыборках от Вас услышим

4. Ну напишите обзор этой японской книги раз хотите доказать что не тролль

[pifagor]

ну с такими подходами уж лучше оценить бутстрепом среднеквадратическое отклонение и задать интервал как "три сигмы"

А почему три сигмы, а не четыре или даже пять? Биологи часто работают с малыми выборками, 6, 8 или 12 субъектов.

[p2004r]

А почему три сигмы, а не четыре или даже пять? Биологи часто работают с малыми выборками, 6, 8 или 12 субъектов.

раз не сказали какой уровень данного показателя у патологии, то и берем по минимуму. будет выборка с патологией -- будет нормальное решение по возможности их разделения.

[pifagor]

раз не сказали какой уровень данного показателя у патологии, то и берем по минимуму. будет выборка с патологией -- будет нормальное решение по возможности их разделения.

А вот если мы имеем две небольшие выборки, объемом по 10-12 вариант. Как проверить с помощью бутстрепа гипотезу о неравенстве средних? Мы размножаем обе выборки, извлекаем случайно попарно того же объема и вычисляем разность средних. Таких разностей мы получаем допустим 1000. Ранжируем массив. И находим доверительный интервал разности средних. Я правильно понимаю? А гипотеза как? Что с ней? Я не работал с бутстрепом и потому спрашиваю.

[p2004r]

А вот если мы имеем две небольшие выборки, объемом по 10-12 вариант. Как проверить с помощью бутстрепа гипотезу о неравенстве средних? Мы размножаем обе выборки, извлекаем случайно попарно того же объема и вычисляем разность средних. Таких разностей мы получаем допустим 1000. Ранжируем массив. И находим доверительный интервал разности средних. Я правильно понимаю? А гипотеза как? Что с ней? Я не работал с бутстрепом и потому спрашиваю.

Если строите разницу, то гипотеза "выход 0 из построенного доверительного интервала". Тогда матожидания выборок различны с вероятностью ошибки меньше чем построенный интервал (в некотором диапазоне можно оценивать "точную" вероятность ошибки). Пока 0 внутри построенного доверительного интервала "данных недостаточно что бы опровергнуть".

[pifagor]

Если строите разницу, то гипотеза "выход 0 из построенного доверительного интервала". Тогда матожидания выборок различны с вероятностью ошибки меньше чем построенный интервал (в некотором диапазоне можно оценивать "точную" вероятность ошибки). Пока 0 внутри построенного доверительного интервала "данных недостаточно что бы опровергнуть".

Я взял массив данных из книги объемом 400. В экселе диаграмма симметричная, нормальное распределение. Потом извлечение двух выборок объемом по 5 способом бутстрепа. И рассчет в экселе критерия Стьюдента, средних, отклонений, различия средних. Что можно сказать? Бутстреп дает более узкие доверительные интервалы. Ошибочных решений нет. Доверительные интервалы по Стьюденту более широкие всегда. И это, когда нормальное распределение. А если нет? Еще попробую этот вариант. Бутстреп не требует нормальности. Не надо никаких критериев. И это на выборках сверхмалых объемом 5. Фантастика, но факт.

Сообщение отредактировал pifagor - 9.09.2012 - 12:00

[psychologist]

Молю о помощи:)

необходимо вевысти нормы для возрастной группы
http://forum.disser.ru/index.php?showtopic...amp;#entry15275

Скажите, можно ли делать так:
посчитать процентиль, и исходя из этого высчитывать норму?
например, в программе статистика 10
10% 90%
3 22

Иными словами 10 % из 200 человек имеют значение меньше 3, а 90% больше 22.
максимальный бал полученный на этой выборке по этой шкале 28
Можно ли сказать так, что значения 22-28 являются нормативами

Просто срочно уже надо вывести нормативы:)

[p2004r]

Молю о помощи:)

необходимо вевысти нормы для возрастной группы
http://forum.disser.ru/index.php?showtopic...amp;#entry15275

Скажите, можно ли делать так:
посчитать процентиль, и исходя из этого высчитывать норму?
например, в программе статистика 10
10% 90%
3 22

Иными словами 10 % из 200 человек имеют значение меньше 3, а 90% больше 22.
максимальный бал полученный на этой выборке по этой шкале 28
Можно ли сказать так, что значения 22-28 являются нормативами

Просто срочно уже надо вывести нормативы:)

Норму пишут для возрастной группы как среднее + среднеквадратичное. При оценке пишут сколько сигмальных отклонений от среднего составляет оцениваемый показатель. Если отклонение абсолютное больше 3 "сигм" считают что оценивать конкретный случай по данной норме нельзя. Случай из другой совокупности попал случайным образом.

Но судя по тому что написано, ожидаете от нормы что то вроде доверительного интервала. Ну так посчитайте двусторонний доверительный интервал (например 95%). Только это норма будет в каком то понятии взятом с производства.

[psychologist]

p2004r, Спасибо за Ваш ответ. Если Вас не затруднит, можете сделать скрин либо в СПСС либо в Статистике как это должно выглядеть. Или также буду благодарен если просто напиши алгоритм действий , вернее работой с программами, чтобы это получить..

[p2004r]

p2004r, Спасибо за Ваш ответ. Если Вас не затруднит, можете сделать скрин либо в СПСС либо в Статистике как это должно выглядеть. Или также буду благодарен если просто напиши алгоритм действий , вернее работой с программами, чтобы это получить..

1) для группы получаете среднее показателя и среднеквадратичное (естественно проверив сначала что у вас унимодальное распределение, например вводя пол корректируют по антропометрии обычно бимодальность)

2) для оцениваемого вычитаете из показателя измеренного среднее и делите на среднеквадратичное

пишите оценку +-0.5 норма, +-1 слабое отклонение, +-2 сильное, .... ну или что надо.

для второго варианта просто строите доверительный интервал. например подобрать распределение и посчитать. у меня нет ни спсс ни статистики .

Сообщение отредактировал p2004r - 4.04.2013 - 12:49