![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 12 Регистрация: 26.01.2009 Пользователь №: 5744 ![]() |
Здравствуйте. Есть две группы. в первой умерли 16 из 73, во второй - 2 из 25. смертность 21,9% и 8%. Из С. Гланца понял, что нужно рассчитывать с помощью точного критерия фишера. Застопорился с факториалами. Не могу понять как их считать (огромные цифры). Даже пример в учебнике пытался пересчитать - не получается у меня тоже число. Программа есть BioStat 2007. Не могу понять есть там Фишер или нет (помощь глючит). Помогите.
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#2
|
|
![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1142 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 ![]() |
Здравствуйте. Есть две группы. в первой умерли 16 из 73, во второй - 2 из 25. смертность 21,9% и 8%. Из С. Гланца понял, что нужно рассчитывать с помощью точного критерия фишера. Застопорился с факториалами. Не могу понять как их считать (огромные цифры). Даже пример в учебнике пытался пересчитать - не получается у меня тоже число. Программа есть BioStat 2007. Не могу понять есть там Фишер или нет (помощь глючит). Помогите. В вычислительных задачах такого рода никогда не считают сами факториалы. А считают так. Формулу логарифмируют, что для факториалов ведет к замене произведения суммой. Затем берут экспоненту рассчитанного выражения. Только это все-равно не решает проблему - считать вручную такие задачи - контрпродуктивная идея. Рекомендуется воспользоваться программным обеспечением. Программу расчета ТМФ предлагает сайт В.П. Леонова http://www.biometrica.tomsk.ru/exact.htm. Настораживает, однако, замечание автора сайта, что программа применима, "когда в клетках таблицы сопряженности 2х2 не очень большие числа". Если числа большие (практически - любые), для расчета ТМФ можно воспользоваться бесплатной программой AtteStat, в которой HELP работает, в отличие от цитированного автором предыдущего поста продукта. ![]() Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 381 Регистрация: 18.08.2008 Из: Москва Златоглавая Пользователь №: 5224 ![]() |
Есть две группы. в первой умерли 16 из 73, во второй - 2 из 25. смертность 21,9% и 8%. Из С. Гланца понял, что нужно рассчитывать с помощью точного критерия фишера. Я ( http://doctorstat.narod.ru ) тоже считаю двусторонний точный критерий Фишера для 2-х выборок в таблице 2Х2 . «Выбери меня, выбери меня, птица счастья завтрашнего дня» - это не реклама, это слова из уже не помню какой песенки ![]() Сообщение отредактировал DoctorStat - 3.05.2009 - 21:54 ![]() Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#4
|
|
![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1142 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 ![]() |
Дополнение к моему предыдущему посту.
На сайте "Биометрика" имеется и обычная (не on-line) версия программы FisherExact, доступная для загрузки: http://www.biometrica.tomsk.ru/programm_stat.htm. Теоретическое обоснование и еще кое-какие материалы содержатся тут http://www.jstatsoft.org/v08/i21 Я ... тоже считаю двусторонний точный критерий Khan считает также и одностороннее p-значение. Т.к. распределение статистики несимметрично, то двустороннее значение - не то же самое, что удвоенное одностороннее. Сообщение отредактировал Игорь - 4.05.2009 - 10:47 ![]() Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#5
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1013 Регистрация: 4.10.2006 Пользователь №: 1933 ![]() |
В вычислительных задачах такого рода никогда не считают сами факториалы. А считают так. Формулу логарифмируют, что для факториалов ведет к замене произведения суммой. Затем берут экспоненту рассчитанного выражения. Только это все-равно не решает проблему - считать вручную такие задачи - контрпродуктивная идея. Рекомендуется воспользоваться программным обеспечением. Программу расчета ТМФ предлагает сайт В.П. Леонова http://www.biometrica.tomsk.ru/exact.htm. Если числа большие (практически - любые), для расчета ТМФ можно воспользоваться бесплатной программой AtteStat, в которой HELP работает, в отличие от цитированного автором предыдущего поста продукта. Так а зачем пользоваться программой с сайта Леонова, если есть AtteStat и если что автору можно вопрос задать? ![]() На самом деле программу, котору kaa упоминает просто по-моему издательство Гланца (наше, не американское) пришпиливало к книге. Не думаю, что ей вообще стоит пользоваться, продукт мало известный и вопросы задавать некому. По сути же задачи, различия между группами доказать нельзя (р=0,15 для двустороннего критерия Фишера), это, скорее всего, в результате малой численности второй группы |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#6
|
|
![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1142 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 ![]() |
На самом деле программу, котору kaa упоминает просто по-моему издательство Гланца (наше, не американское) пришпиливало к книге. Не думаю, что ей вообще стоит пользоваться, продукт мало известный и вопросы задавать некому. Не исключено, что kaa имеет в виду украинский проект BioStat [сейчас версии] 2008, представленный на сайте http://www.analystsoft.com. Согласно описанию, искомый метод в программе представлен. ![]() Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#7
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1 Регистрация: 28.06.2012 Пользователь №: 23894 ![]() |
Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Подскажите, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник, где бы описывался алгоритм двунаправленного метода Фишера. И объяснения, когда именно нужно применять однонарпавленный, а когда двунаправленный. Спасибо. |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#8
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 116 Регистрация: 20.02.2011 Пользователь №: 23251 ![]() |
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Подскажите, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник, где бы описывался алгоритм двунаправленного метода Фишера. И объяснения, когда именно нужно применять однонарпавленный, а когда двунаправленный. Спасибо. Попробую описать алгоритм, как запомнил его я, может Вам пригодится. Есть массив частот: 2 3 6 4 условно обозначим ячейки: a b c d вероятность наблюдать такой массив частот равняется: р = ((a+b)! (c+d)! (a+c)! (b+d)!) / (a! b! c! d! N! ) N - размер массива (выборки) р = .326 затем строятся массивы, которые бы имели те же самые маргинальные частоты, но вероятность такого массива была МЕНЬШЕ чем нашего исходного. И будут 2 категории таких массивов: 1) которые идут в том же направлении, что и наш исходный массив 2) те, которые идут в противоположном направлении. Найдем массивы, которые идут в том же направлении: 0 5 8 2 р = .007 1 4 7 3 р =.093 Как строятся такие массивы? Находится ячейка с наименьшей частотой в массиве, вычитается 1, все остальные ячейки высчитываются по маргинальным частотам. Соответственно, однонаправленный тест Фишера будет выдавать вероятность такую: .326+.007+.093 = .426 (мы суммировали вероятности двух других массивов, поскольку их вероятности меньше вероятности исходного массива). Затем строятся массивы в противоположную сторону от исходного: 3 2 5 5 р = .392 4 1 4 6 р = .163 5 0 3 7 р = .019 Чтобы получить вероятность двунаправленного теста Фишера мы складываем вероятности: .326+.007+.093 + .163 + .019 = .608. (мы не суммировали .392 поскольку она больше вероятности исходного массива). Не смотря на то, что это точный тест Фишера, однонаправленный рассчитывается лишь по одному методу, а вот двунаправленный - не все так просто ![]() ![]() Алгоритм для массивом больше чем 2*2 описывать не буду, форума не хватит, да и зачем ![]() P.S. чаще всего рекомендуют применять двунаправленный и лишь в редких случаях - однонаправленный. Сообщение отредактировал TheThing - 29.06.2012 - 11:54 |
|
![]() |
![]() |
![]() ![]() |