Правильный ли подсчёт? Опции

[docanton]

Уважаемые коллеги, вот один пример статистического подсчёта:

Из 85 обследованных пациентов лишь у 1-го (0,67 плюс-минус 0,66%) диагностировано ...

Может быть такой разброс значений 0,67 плюс-минус 0,66?

Ошибка процента рассчитывалась в программе Эксель 2007 через среднее квадратическое отклонение, хотя другие проценты и их ошибки довольно-таки "прилично выглядят" из одной выборки, например, 89,76 плюс-минус 0,26 и т.д. Такой разброс только у одного пациента. Можно ли так указывать, и если можно, то чем объясняется такой разброс?

Сообщение отредактировал docanton - 17.08.2009 - 19:00

[Игорь]

Уважаемые коллеги, вот один пример статистического подсчёта:

Из 85 обследованных пациентов лишь у 1-го (0,67 плюс-минус 0,66%) диагностировано ...

Может быть такой разброс значений 0,67 плюс-минус 0,66?

Ошибка процента рассчитывалась в программе Эксель 2007 через среднее квадратическое отклонение, хотя другие проценты и их ошибки довольно-таки "прилично выглядят" из одной выборки, например, 89,76 плюс-минус 0,26 и т.д. Такой разброс только у одного пациента. Можно ли так указывать, и если можно, то чем объясняется такой разброс?

Неправильный. 1 / 85 = 0,0118. В итоге будет 1,18 +- 1,17%. Большой разброс относительно процента ввиду малости самого процента.

Методика расчета ошибки была в данной теме: http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=2158 Основная идея - весь расчет выполняется в долях. В проценты переводится в конце вычислений.

Сообщение отредактировал Игорь - 18.08.2009 - 08:16

[docanton]

Неправильный. 1 / 85 = 0,0118. В итоге будет 1,18 +- 1,17%. Большой разброс относительно процента ввиду малости самого процента.

Методика расчета ошибки была в данной теме: http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=2158 Основная идея - весь расчет выполняется в долях. В проценты переводится в конце вычислений.

Игорь, я привёл неудачный пример. Написал подсчёт доли, не вычисляя саму долю. Я понимаю, что 1/85 = 0,0118, а потом умножить на 100%. Подсчёт клеток осуществлялся в мазках-отпечатках методом "в поле зрения на 200 клеток". Процент и его ошибка: 0,67% клеток - среднее значение, а ошибку плюс-минус 0,66% вычислял методом через дисперсию. Вы мне так и объясняли, кстати.

Вопрос не про пациентов, а вопрос " может существовать такая запись или нет 0,67+- 0,66%"
С уважением к Вам

Сообщение отредактировал docanton - 18.08.2009 - 08:38

[Игорь]

Игорь, я привёл неудачный пример. Написал подсчёт доли, не вычисляя саму долю. Я понимаю, что 1/85 = 0,0118, а потом умножить на 100%. Подсчёт клеток осуществлялся в мазках-отпечатках методом "в поле зрения на 200 клеток". Процент и его ошибка: 0,67% клеток - среднее значение, а ошибку плюс-минус 0,66% вычислял методом через дисперсию. Вы мне так и объясняли, кстати.

Вопрос не про пациентов, а вопрос " может существовать такая запись или нет 0,67+- 0,66%"
С уважением к Вам

Если так получается, что же делать? Потому и говорят, что при большой (относительно среднего) ошибке нужно попытаться увеличить численность выборки. Если увеличить выборку, даже при таком же среднем значении его ошибка станет меньше, а доверительные интервалы уже. Да и числа не совсем страшные. От 0.01 до 1.33% - так уже не кажется необычным.

[nokh]

... Подсчёт клеток осуществлялся в мазках-отпечатках методом "в поле зрения на 200 клеток". Процент и его ошибка: 0,67% клеток - среднее значение, а ошибку плюс-минус 0,66% вычислял методом через дисперсию...

Распределение долей и процентов априори не является нормальным. Особенно это справедливо при малых и больших значениях %. Поэтому работая с ними используют специальный тип преобразований данных - угловые преобразования. Самое простое - фи-преобразование: y'=2arcsin(sqrt(y)). Описано в Урбах "Биометрические методы" и др. источниках. Оно уменьшает дисперсию и делает ее независимой от среднего значения. Межгрупповые сравнения долей лучше делать по преобразованным т.о. данным, а среднее значение давать не со стандартной ошибкой, а с доверительными интервалами. Если рассчитать их по фи-преобразованным данным как обычно, а затем пересчитать обратно в доли он будет асимметричным, а также, возможно будет смотреться лучше чем форма 0,67 плюс/минус 0,66 которая субъективно воспринимается как очень неточное значение.

[sayrus]

Одно непонятно, зачем же все-таки +/-? Например, известно, что из 100 человек, принявших участие в исследовании, некий факт установлен у 50, т.е. в 50% случаев. О чем говорит +\-? Если было бы несколько групп, тогда понятно. Но когда известно точное значение в группе с заданным числом участников. И насколько важно эти +/- приводить в материале статьи? В зарубежных публикациях как-то с этим встречаться не приходилось (опять же если речь шла об одной группе).

[Green]

sayrus,
Вы даете описание своей популяции: В исследовании принимало участие 100 человек, из них до 18 лет - 50 , старше 18 - 50 ( фактор "ребенок" у 50%). В этом случае это просто дескриптивное описание популяции. В этом случае - не нужно.
> Но когда известно точное значение в группе с заданным числом участников
Да, действительно, для исследования вы могли именно так и формировать группу. Поровну с фактором и без фактора.

>зачем же все-таки +/-?

в общем случае, есть такой подход : точечное оценивание и доверительный интервал. Вот тогда и используется +/-.