какой метод оценки лучше выбрать. Опции

[riba4kasonja]

Здравствуйте, что лучше использовать для оценки статистической 3начимости различий между группами до и после лечения и в группах? Эффективность хирургического и консервативного методов лечения у 37 детей I-й и 17 детей II-й группы мы оценивали комплексно, с помощью бальной системы. по степени выраженности признака: 0 ? признак не выражен; 1 ? выражен умеренно; 2 ? выражен значительно. (соответственно каждый пациент имел какой-то бал)Для сравнения нами была проведено динамическое наблюдение (до лечения и через 6 месяцев после) следующих показателей: затруднение носового дыхания, увеличение лимфатических узлов шейной группы, частота респираторных заболевания, сокращение объема лимфоидной ткани носо и ротоглотки на основании эндоскопического обследования. Я решила рассчитать доверительный интервал для среднего, но получается в некоторых случаях ДИ имеет отрицательные значения (в гланце я нашла пример с отрицательным значением, но что бы это могло значить так и не поняла (если это только не говорит о том, что если 0 входит в ДИ, то может быть верна нулевая гипотеза и различие не значимо) мне так стало понятно из прочитаного (может и не верно)).
На кафедре статистики мне сказали расчитайте непараметрический критерий, при этом дож не спросили сколько человек в группах (а как я понимаю Манна-Уитни применим для малых выборок)

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 13:00

[p2004r]

Я решила рассчитать доверительный интервал для среднего, но получается в некоторых случаях ДИ имеет отрицательные значения (в гланце я нашла пример с отрицательным значением, но что бы это могло значить так и не поняла (если это только не говорит о том, что если 0 входит в ДИ, то может быть верна нулевая гипотеза и различие не значимо) мне так стало понятно из прочитаного (может и не верно)).

Отрицательное значение ДИ означает (как я понимаю) что метод "не знает" что показатель не может принимать отрицательные значения. И соответственно "хвосты" у распределения которое используются в методе должны быть "подрезаны". Можно построить бутстреп процедуру, и получить доверительные интервалы для всех оценок без таких недостатков.

[riba4kasonja]

Отрицательное значение ДИ означает (как я понимаю) что метод "не знает" что показатель не может принимать отрицательные значения. И соответственно "хвосты" у распределения которое используются в методе должны быть "подрезаны". Можно построить бутстреп процедуру, и получить доверительные интервалы для всех оценок без таких недостатков.

А как подрезать эти самые хвосты (вот у меня есть такой доверительный интервал 0,24+-0,31) если в выборке сделать не у 2 человек по 2 бала, а у 4 по 1 балу, то минуса в дИ не получаетсяя (0,24+-0,20), но тогда получается вранье

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 13:37

[p2004r]

А как подрезать эти самые хвосты (вот у меня есть такой доверительный интервал 0,24+-0,31) если в выборке сделать не у 2 человек по 2 бала, а у 4 по 1 балу, то минуса в дИ не получаетсяя (0,24+-0,20), но тогда получается вранье

Ну матожидание конечно можно считать для любых данных которые можно практически намерять. Понадобятся исходные данные для расчета + средство расчета (например R)

1) много раз делаем выборку с возвращением из исходных данных, каждый раз вычисляя среднее (раз мы для него строим) нужного показателя.

2) получившийся ряд изображаем а) в виде гистограммы б) считаем в нем 2.5% центили (если 10000 перевыборок, то какое значение имеет в отсортированном по возрастанию ряду 250 и 9750ое значение).

[riba4kasonja]

Может я конечно дура, но что-то я не поняла, можно на примере. у меня во всей таблице только у одного параметра получается отрицательный ДИ. вот исходные данные
2
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
2
0
0
0
0
Это бальная оценка увеличения лимфоиднаой ткани носглотки у пациентов после хирургического лечения соответственно пациенты 1-17 (всего 17 человек). Соответственно у 2 пациентов после проведенного лечения случился рецидив.

[p2004r]

Может я конечно дура, но что-то я не поняла, можно на примере. у меня во всей таблице только у одного параметра получается отрицательный ДИ. вот исходные данные
2
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
2
0
0
0
0
Это бальная оценка увеличения лимфоиднаой ткани носглотки у пациентов после хирургического лечения соответственно пациенты 1-17 (всего 17 человек). Соответственно у 2 пациентов после проведенного лечения случился рецидив.

ну вот так (если считать что матожидание определено для любой практически измеренной величины)

Код

> mean(data$V1)
[1] 0.2352941
> data.replicate<-replicate(100000,mean(sample(data$V1,  replace=T)))
> quantile(data.replicate, probs = c(0.025, 0.975))
     2.5%     97.5%
0.0000000 0.5882353
> sort(data.replicate)[2500]
[1] 0
> sort(data.replicate)[100000-2500]
[1] 0.5882353
>

выглядит вот так распределение
> hist(replicate(100000,mean(sample(data$V1,  replace=T))))

но многие настаивают, что вычитание и сложение не определено для данных в шкале порядка

Эскизы прикрепленных изображений

 

[DrgLena]

Я решила рассчитать доверительный интервал для среднего,

Для какого среднего? У двух больных рецидив, обозначьте Р (рецидив) и Б (без рецидива) и поймете абсурдность понятия среднего для таких данных.

[p2004r]

Для какого среднего? У двух больных рецидив, обозначьте Р (рецидив) и Б (без рецидива) и поймете абсурдность понятия среднего для таких данных.

а "частота рецидива" имеет смысл?

[DrgLena]

а "частота рецидива" имеет смысл?

Гугл считает, что имеет. Результатов: примерно 439 000 (0,34 сек.)

[100$]

Рыбачка! Вы когда начнете-таки учить статистику?

[riba4kasonja]

Для какого среднего? У двух больных рецидив, обозначьте Р (рецидив) и Б (без рецидива) и поймете абсурдность понятия среднего для таких данных.

Здравствуйте, в этом случае частота рецидива как таковая не имеет смысл, а имеет смысл бальная оценка эффективности лечения консервативного и хирургического, складывающаяся на основании комплексной оценки по вышеперечисленным параметрам. про рецидив я сказала, чтоб объяснить откуда взялись 2 бала у этих двух людей (причины, рецидива у них выяснены, в первом случае это некачественно проведенная операция, во втором случае аллергия).
Как-то я должна провести сравнение эффективности лечения, я подумала что выраженности каждого признака присвоить определенный бал будет удобно для оценки, если вы считаете по-другому, то подскажите как будет логичнеее сделать оценку разультата проведенного лечения) эти параметры я оценивала и до лечения.

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 19:43

[riba4kasonja]

Рыбачка! Вы когда начнете-таки учить статистику?

А я собственно это и делаю, может мозг у меня устроен как-то не совсем статистически, поэтому и возникают вопросы. С ними к вам и бращаюсь, собственно. Не ругайтесь

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 19:41

[100$]

Софочка! А что же ви пишете слова "балл" и "балльный" с одним "л"? Перезанимались статистикой? А то как бы ваш ученый совет не послал вас на... курсы русского языка для мигрантов.

[riba4kasonja]

Софочка! А что же ви пишете слова "балл" и "балльный" с одним "л"? Перезанимались статистикой? А то как бы ваш ученый совет не послал вас на... курсы русского языка для мигрантов.

Да, ладно вы издеваться . Меня еще мучала мысль одно или два, ну написала с одним, но сомнения-то все таки были, значит, я думаю, не пошлют меня на курсы для мигрантов (курсы русского это еще не беда, главное, чтоб на курсы статистики не отправили). Это хорошо что вы внимание обратили, а то пришлось пред научным руководителем краснеть, он еще тот приверженец тотальной грамотности.
У меня есть такой грешок, не совсем я грамотна бываю, но я исправляюсь. Слово БАЛЛ я теперь на всю жизнь запомню, не очень приятно, но эффективно.

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 28.01.2013 - 20:52

[Larina Tatjana]

Может я конечно дура, но что-то я не поняла, можно на примере. у меня во всей таблице только у одного параметра получается отрицательный ДИ. вот исходные данные
.......................................
.......................................

Это бальная оценка увеличения лимфоиднаой ткани носглотки у пациентов после хирургического лечения соответственно пациенты 1-17 (всего 17 человек). Соответственно у 2 пациентов после проведенного лечения случился рецидив.

Самокритика - вещь полезная Но следует уразуметь вот какой момент. Если пытаться постоянно "рыбачить" на форуме, то Ваш "улов" не всегда будет столь же полезен, как систематическое изучение статистики. И причин тому много. Это и разные точки зрения на одну и ту же проблему. Кстати, не всегда адекватные самой проблеме. Другой аспект "рыбалки" на форуме в том, что форум - это не технология обучения, а средство обмена краткой информацией по небольшим проблемам возникающим в ходе исследования. Не случайно один из наиболее подготовленных участников форума задал Вам вопрос: "Рыбачка! Вы когда начнете-таки учить статистику?". Поскольку за период этой длительной "рыбалки" Вы всё чаще обнаруживаете незнание элементарных понятий. Речь идёт не только о том, как писать слово "балл". Но и о многих других понятиях. Например, для баллов нет такого понятия как "средний балл". И тот, кто им пользуется, как раз и демонстрирует своё нежелание учиться. Кстати, для балльных шкал есть немало различных моделей. Например, широко известна модель Раша. В Вашей задаче можно использовать ещё, как минимум, 3 популярных метода анализа. Видимо Вы не знаете, но сейчас пройти хорошее обучение статистике, не проблема. При этом не обязательно ехать в Москву для этой учёбы. Есть и дистанционные курсы по статистике которые проводят профессиональные статистики. В сети доступны десятки, сотни книг как на русском, так и на английском языке. Есть интересные презентации. В общем огромное количество информационных материалов. И этот "улов" не идёт ни в какое сравнение с тем, что Вы своим "сачком" отловите на форуме. Повторю: форум - это не школа и не курсы. Это место обмена мнениями.

Я так думаю

[riba4kasonja]

Повторю: форум - это не школа и не курсы. Это место обмена мнениями.

Здравствуйте, я ,конечно, думаю вы правы, лучше бы я сама все понимала и не ходила сюда за советами. Но иногда бывают очень дельные подсказки, касающиеся того, что почитать. и непонятное раньше, становится яснее. А Стобаксову, знающему статистику очень хорошо, и , видимо любящему этот раздел науки, просто обидно за неё, за статистику всмысле. (я так думаю, не за меня же он и за мою безграмотность статистическую и языковую радеет).
На форум многие за уловом приходят, и только вы и ещё человек 6-7 (почитав разделы, я так прикинула) обмениваются мнениями.
Я вообще так и чувствовала, что это вопрос самый дебильный окажется, вот блин, надо верить своему 6 чувству.

[riba4kasonja]

Кстати, для балльных шкал есть немало различных моделей. Например, широко известна модель Раша.

Спасибо.

[nokh]

Здравствуйте, что лучше использовать для оценки статистической 3начимости различий между группами до и после лечения и в группах? Эффективность хирургического и консервативного методов лечения у 37 детей I-й и 17 детей II-й группы мы оценивали комплексно, с помощью бальной системы. по степени выраженности признака: 0 ? признак не выражен; 1 ? выражен умеренно; 2 ? выражен значительно. (соответственно каждый пациент имел какой-то бал)Для сравнения нами была проведено динамическое наблюдение (до лечения и через 6 месяцев после) следующих показателей: затруднение носового дыхания, увеличение лимфатических узлов шейной группы, частота респираторных заболевания, сокращение объема лимфоидной ткани носо и ротоглотки на основании эндоскопического обследования. Я решила рассчитать доверительный интервал для среднего, но получается в некоторых случаях ДИ имеет отрицательные значения (в гланце я нашла пример с отрицательным значением, но что бы это могло значить так и не поняла (если это только не говорит о том, что если 0 входит в ДИ, то может быть верна нулевая гипотеза и различие не значимо) мне так стало понятно из прочитаного (может и не верно)).
На кафедре статистики мне сказали расчитайте непараметрический критерий, при этом дож не спросили сколько человек в группах (а как я понимаю Манна-Уитни применим для малых выборок)

Доверительный интервал рассчитывают только для количественных показателей (шкала отношений и интервальная шкала). Порядковые показатели, выражаемые баллами, таковыми не являются. Если относится к вашим баллам именно как к степени выраженности признака, то можно использовать критерий Уилкоксона для разностей пар - ранговый аналог парного t-критерия. Критерий Манна-Уитни здесь не уместен, т.к. выборки - зависимые. Кстати никаких ограничений у статкритериев в сторону увеличения объёмов выборок нет. При росте объёмов выборок оценки, полученные с помощью тех или иных критериев, могут становиться консервативными, но это тонкости работы критериев, а не указание на невозможность их использования.

Сообщение отредактировал nokh - 2.02.2013 - 23:51