Помогите, пожалуйста, с расчетом Опции

[Choledochus]

Есть 5 групп больных (примерно по 50 человек в каждой), подвергнутых лечению каждая своим методом. В каждой группе есть данные: возраст больного, некий показатель до лечения и после лечения.
Как правильно можно обработать эти данные?
Как всегда желательно выявить самый эффективный метод лечения.
(Различия в показателе до и после лечения во всех группах статистически значимы на уровне 0,001 - проверено критерием Стьюдента).
Спасибо

[DrgLena]

Эффективность лечения ? это не степень сдвига показателя, вы лечите не показатель, а больного. А если вы контролируете лечение по какому то показателю, то это всего лишь суррогатный исход и степень его сдвига (отклик на лечение) будет зависеть от того на сколько он был изменен болезнью и на сколько его нужно корректировать. Большая разница, не всегда означает, что лучше лечили. Формально, некоторые исследователи прибегают к оценке разницы между средними значениями до и после лечения и на защите выясняется, что исходные значения вовсе и не выходили из диапазона нормы, но лечат именно эти показатели и получают лучшую разницу, естественно, в группе собственного лечения. Если это вас не пугает, то создайте эту разницу и проанализируете различия в 5 группах, используя дисперсионный анализ, а если показатель зависит от возраста, то ковариационный.

[p2004r]

Эффективность лечения ? это не степень сдвига показателя, вы лечите не показатель, а больного. А если вы контролируете лечение по какому то показателю, то это всего лишь суррогатный исход и степень его сдвига (отклик на лечение) будет зависеть от того на сколько он был изменен болезнью и на сколько его нужно корректировать. Большая разница, не всегда означает, что лучше лечили. Формально, некоторые исследователи прибегают к оценке разницы между средними значениями до и после лечения и на защите выясняется, что исходные значения вовсе и не выходили из диапазона нормы, но лечат именно эти показатели и получают лучшую разницу, естественно, в группе собственного лечения. Если это вас не пугает, то создайте эту разницу и проанализируете различия в 5 группах, используя дисперсионный анализ, а если показатель зависит от возраста, то ковариационный.

Мне все таки представляется что схема эксперимента имеет дефект, и существенный. Статистика тут исправить ничего не сможет.

В исследовании действует фактор время, и в предложенном эксперименте без контрольной группы фактор время по воздействию на показатель не отличим от фактора "вид лечения". Грубо говоря --- может больные без лечения еще больше по показателю "выздоравливали", если бы показатели меряли до и после лечения плацебо. А препараты лишь замедляют выздоровление.

[DrgLena]

Ну, мы можем предположить, что одна из групп лечения получала плацебо. Но это не вылечит дизайн исследования.

[p2004r]

Ну, мы можем предположить, что одна из групп лечения получала плацебо. Но это не вылечит дизайн исследования.

ну показатель может быть например гемоглобин при анемии

[DrgLena]

Согласно, для анемии это удачная конечная точка исследования. Но, все же, про дизайн и плацебо. Смотря какая анемия. Для лечения некоторых форм анемии плацебо вряд ли уместно, в качестве контрольной группы должна быть группа получающая лечение соответствующее протоколу и нужно доказать, что новое лечение эффективнее, чем то, что на сегодняшний день признано и эффективность которого доказана. Так, что не лечить по протоколу, т.е. использовать плацебо, или лечить чем попало, по принципу, чем больше групп, тем лучше исследование, может быть просто предметом расследования.

[p2004r]

Согласно, для анемии это удачная конечная точка исследования. Но, все же, про дизайн и плацебо. Смотря какая анемия. Для лечения некоторых форм анемии плацебо вряд ли уместно, в качестве контрольной группы должна быть группа получающая лечение соответствующее протоколу и нужно доказать, что новое лечение эффективнее, чем то, что на сегодняшний день признано и эффективность которого доказана. Так, что не лечить по протоколу, т.е. использовать плацебо, или лечить чем попало, по принципу, чем больше групп, тем лучше исследование, может быть просто предметом расследования.

тем не менее без плацебо никак и никуда курс для того что бы понять работает или нет ведь ограничен по времени, и речь не идет о том делать дефибриляцию или имитировать наложение электродов

[DrgLena]

Можно. Не курс лечения ограничен во времени при некоторых анемиях, а сама жизнь ограничена без вмешательства.
Например, при апластической анемии эффективны только иммунодепрессанты и трансплантация костного мозга и отклик на лечение ? только выживаемость, вряд ли эффект плацебо имеет право быть

[p2004r]

Можно. Не курс лечения ограничен во времени при некоторых анемиях, а сама жизнь ограничена без вмешательства.
Например, при апластической анемии эффективны только иммунодепрессанты и трансплантация костного мозга и отклик на лечение ? только выживаемость, вряд ли эффект плацебо имеет право быть

но какой процент занимают именно такие экстремальные случаи? кстати они и плацебо неплохо описаны у Синклера в "Эуросмит"

[DrgLena]

Да я не против плацебо, а против подобных дизайнов исследования в диссертационных работах, где хотят доказать различия в эффективности 5 групп по суррогатному исходу. Если уже разработан протокол лечения и доказана его эффективность относительно плацебо, то вряд ли диссертан должен, или имеет право, это проверять. Другое дело вопросы профилактики, что лучше для зрения черника, голубика или плацебо? Тут без плацебо никак нельзя

[DrgLena]

кстати они и плацебо неплохо описаны у Синклера в "Эуросмит"

Вы имели ввиду д-ра Эрроусмита (Arrowsmith) у Льюиса (Lewis) Синклера (Sinclair) ?
Спасибо за ссылку, скачала и другим советую http://lib.aldebaran.ru/author/lyuis_sinkl...kler_yerousmit/

Сообщение отредактировал DrgLena - 17.09.2012 - 09:55

[p2004r]

Вы имели ввиду д-ра Эрроусмита (Arrowsmith) у Льюиса (Lewis) Синклера (Sinclair) ?
Спасибо за ссылку, скачала и другим советую http://lib.aldebaran.ru/author/lyuis_sinkl...kler_yerousmit/

Ну хорошо хоть я автора без ошибок написал (хотя все слова иностранные

Да именно его. Думаю, мы хотя и двигались в нашей дискуссии в направлении раскрытия данной темы, но добрались бы к консенсусу не скоро

[DrgLena]

Хоть мы и далеки от темы, но пока отсутствует автор темы, можем уточнить, что имя, а что фамилия у нобелевского лауреата. Фамилия все же Льюис

[p2004r]

Да я не против плацебо, а против подобных дизайнов исследования в диссертационных работах, где хотят доказать различия в эффективности 5 групп по суррогатному исходу. Если уже разработан протокол лечения и доказана его эффективность относительно плацебо, то вряд ли диссертан должен, или имеет право, это проверять. Другое дело вопросы профилактики, что лучше для зрения черника, голубика или плацебо? Тут без плацебо никак нельзя

Тогда не читайте старые учебники по терапии, может "кондратий" схватить "линия партии" колеблется в схемах лечения (уж очень денежная тема) так часто, что плацебо я бы не исключал везде где только можно, если хочется получить достоверный результат (ну по крайней мере тогда надо схему с повторными измерениями, иначе народ просто не публикует то что "не получилось" ).

[p2004r]

Хоть мы и далеки от темы, но пока отсутствует автор темы, можем уточнить, что имя, а что фамилия у нобелевского лауреата. Фамилия все же Льюис

Ха! Глубины моего невежества еще более глубинистые! (хотя и не понял при чем тут фамилия, его все так зовут, остальных уточняют)

Сообщение отредактировал p2004r - 17.09.2012 - 10:59

[DrgLena]

Sorry, уточнила просто для молодых ученых, быстрее найдут то, про что вы пишете. К названию критерия все так бойко приципились, и я заразилась

[DrgLena]

(хотя и не понял при чем тут фамилия, его все так зовут, остальных уточняют)

А мама его Гарри звала, у него два имени, но фамилия и его и его отца Льюис