Критерий достоверности (p) Опции

[eka6228]

Добрый день!

Подскажите, как посчитать критерий достоверности в статистике.

В моем исследовании есть основная группа, которая разделена на 2 подгруппы и группа контроля. Распределение в каждой подгруппе и группе контроля неправильное. По какому из непараметрических методов посчитать критерий достоверности (p) ?

[p2004r]

Добрый день!

Подскажите, как посчитать критерий достоверности в статистике.

В моем исследовании есть основная группа, которая разделена на 2 подгруппы и группа контроля. Распределение в каждой подгруппе и группе контроля неправильное. По какому из непараметрических методов посчитать критерий достоверности (p) ?

Для того что бы ответить нужно описание дизайна эксперимента https://en.wikipedia.org/wiki/Design_of_experiments .

Без плана вопрос лишен смысла, поскольку критерий должен проверять гипотезу. А гипотеза в плане эксперимента и закладывается.

[eka6228]

Вот я и спрашиваю, по какому из непараметрических методов проверить гипотезу!

[p2004r]

Вот я и спрашиваю, по какому из непараметрических методов проверить гипотезу!

Гипотеза где?

[eka6228]

Мне нужно доказать, что интенсивные нагрузки лучше, чем умеренные.

Сообщение отредактировал eka6228 - 5.05.2016 - 08:12

[passant]

Мне нужно доказать, что интенсивные нагрузки лучше, чем умеренные.

С точки зрения статистики - это не гипотеза. Это Ваше предположение, и не более. Для того, что-бы она стала гипотезой сначала скажите, в чем Вы собираетесь измерять "лучшесть"?

[eka6228]

С точки зрения статистики - это не гипотеза. Это Ваше предположение, и не более. Для того, что-бы она стала гипотезой сначала скажите, в чем Вы собираетесь измерять "лучшесть"?

В увеличении продолжительности нагрузки, сек.

Сообщение отредактировал eka6228 - 5.05.2016 - 13:37

[passant]

Мне нужно доказать, что интенсивные нагрузки лучше, чем умеренные.

В увеличении продолжительности нагрузки, сек.

Что-то не вяжется. Мне кажется, что продолжительность нагрузки это и есть то, что было названо выше "интенсивностью"? Тогда остается мой вопрос - как вы будете определять, что лучше, что хуже.

[eka6228]

Что-то не вяжется. Мне кажется, что продолжительность нагрузки это и есть то, что было названо выше "интенсивностью"? Тогда остается мой вопрос - как вы будете определять, что лучше, что хуже.

интенсивность в подгруппах была разная, умеренная и высокая интенсивность. А продолжительность нагрузки - это один из показателей, по которому я буду оценивать у кого лучше, в группе с умеренными нагрузками или в группе с интенсивными.

[passant]

Все таки не зря Вас просили сначала дать план эксперимента. Вы его не даете, а раз от раза даете РАЗНЫЕ вводные.
Ну например - в первом посте у вас три группы, и надо скорее всего подтвердить/опровергнуть гипотезу о наличии сдвига в данных, в последнем - уже только две выборки

буду оценивать у кого лучше, в группе с умеренными нагрузками или в группе с интенсивными.

и как я понял, поскольку в контрольной группе интенсивность нагрузки была нулевая (нагрузки не было), то и продолжительность нагрузки измерить невозможно.
Или это не так?
Вытягивать клещами информацию - не интересно. Общий совет. Хотите именно непараметрический критерий - используйте критерии Манна-Уитни, Колмогорова-Смирнова, Ван дер Вардена, Вальда-Вольфофица ..... Если выборок все-таки три - то критерии Крускала-Уоллиса, Вилкоксона-Вилкокс, Терпстры-Джонкхира, медианный критерий.
Вобщем - это описано в любом из учебников.
А вот если есть конкретный вопрос или "непонятка" - то сформулируйте их более четко.

Сообщение отредактировал passant - 6.05.2016 - 21:06

[DrgLena]

Похоже, вопрос из области спортивной медицины, там, действительно все сильно засекречено. Под пытками так и не получена информация, как же формировались группы по интенсивности нагрузок и, что же потом измерялось, какой отклик на нагрузки интересует.
Смею предположить, на обывательском уровне, поскольку не являюсь специалистом в предполагаемой области медицины, что интенсивность нагрузки это что то типа скорости, с которой я кручу педали велотренажера и времени, которые определяет мой тренер. Чем больше нагрузка, тем выше пульс, ближе инфаркт и т.д.

Время выживания экспериментальных животных после нагрузок тоже можно изучать, только методы анализа будут иные (К-М кривые).

Если хотите учиться, выходите их подполья, и ответьте (себе) на следующие вопросы:
1. Что такое дизайн эксперимента
2. Что такое "критерий достоверности"
3. Что такое (р)
4. Что такое распределение и что значит "неправильное"

После этого попробуйте сформулировать ваш вопрос заново.

Тут на форуме все учатся и пытаются помочь каждому, но медицина не всесильна, пациент должен хотеть выздороветь

[passant]

ответьте (себе) на следующие вопросы:
1. Что такое дизайн эксперимента
2. Что такое "критерий достоверности"
3. Что такое (р)
4. Что такое распределение и что значит "неправильное"

Ну, первый термин упомянул все-таки не ТС, а уважаемый p2004r. Смею предположить, что он имел ввиду ту информацию, которая сосредоточена в подразделе "Этапы" в русскоязычной версии указанной статьи в Википедии. Эти вопросы действительно должен обязан задать себе любой исследователь перед началом работы. Правда, есть еще и Математическая теория планирования экспериментов. Помню, когда-то штудировал ее по книгам Налимова и Адлера - зубодробительно, интересно, но для врача или биолога - думаю, будет чересчур :-).
Остальные вопросы - да, нам пока только остается догадываться, что-же ТС имел ввиду.

[eka6228]

Все таки не зря Вас просили сначала дать план эксперимента. Вы его не даете, а раз от раза даете РАЗНЫЕ вводные.
Ну например - в первом посте у вас три группы, и надо скорее всего подтвердить/опровергнуть гипотезу о наличии сдвига в данных, в последнем - уже только две выборки

и как я понял, поскольку в контрольной группе интенсивность нагрузки была нулевая (нагрузки не было), то и продолжительность нагрузки измерить невозможно.
Или это не так?
Вытягивать клещами информацию - не интересно. Общий совет. Хотите именно непараметрический критерий - используйте критерии Манна-Уитни, Колмогорова-Смирнова, Ван дер Вардена, Вальда-Вольфофица ..... Если выборок все-таки три - то критерии Крускала-Уоллиса, Вилкоксона-Вилкокс, Терпстры-Джонкхира, медианный критерий.
Вобщем - это описано в любом из учебников.
А вот если есть конкретный вопрос или "непонятка" - то сформулируйте их более четко.

Формулирую!
У меня две группы: основная и группа контроля. В основной группе - две подгруппы!
Изучались показатели, характеризующие толерантность к физической нагрузке в динамике (три точки). А в группе контроля не было нагрузки.
Мне нужно определить p для межгрупповых различий и внутригрупповых различий.

[p2004r]

Формулирую!
У меня две группы: основная и группа контроля. В основной группе - две подгруппы!
Изучались показатели, характеризующие толерантность к физической нагрузке в динамике (три точки). А в группе контроля не было нагрузки.
Мне нужно определить p для межгрупповых различий и внутригрупповых различий.

(telepaty mode on)

И так две группы --- в одной тренировки ?не было вообще?

Во второй (разбитой на две подгруппы (надо полагать что это не блоки, а просто разновидности близкие к теме диссера)) нагрузка была.

Тест был что то типа на силовую выносливость --- какое время человек способен поддержать нагрузку выше выбранного уровня.

(telepaty mode off)

Всё равно какое то всё "зыбкое". Может (по оговоркам в некоторых мессеждах) в "контрольной" группе была нагрузка? Или "две подгруппы" "основной" группы это и есть два уровня нагрузки, а не две разновидности спортсменов?

Скажите Вы не боксом случайно занимались?

[Statzilla]

Применяемые критерии будут различаться в зависимости от: 1) типа данных (качественные, количественные, порядковые), 2) "взаимоотношения" между изучаемыми выборками (если данные сравниваются у одних и тех же пациентов для изучения динамики изменения показателей, то применяются критерии для зависимых выборок, если же у разных пациентов как просто у совокупности данных, то для независимых). Судя по вашему описанию, то вам нужны критерии для независимых выборок.

И здесь применяемые критерии снова будут различаться в зависимости от числа сравниваемых групп: 1) 2 группы (например, контрольная с одной из подгрупп), то здесь может быть применен тест Манна-Уитни для количественных переменных и точный критерий Фишера для качественных. 2) более 2 групп (то есть, две подгруппы и контрольная группа), то для количественных - тест Краскала-Уоллиса, попарные апостериорные сравнения в таком случае производятся с помощью метода Неменьи; для качественных - точный критерий Фишера с поправкой на множественные сравнения по Холму или критерий хи-квадрат.

То есть в зависимости от дизайна исследования критерии подбираются "индивидуально".

Приглашаем Вас оценить и попробовать веб-сервис для анализа медицинских данных на сайте http://statzilla.ru/. Со Statzilla Вам не нужно беспокоиться о выборе правильного метода исследования. Все, что необходимо сделать, - это лишь правильно подготовить файл с данными. Statzilla выполнит расчеты меньше, чем за минуту, и выдаст готовый результат

Если нужны более подробные разъяснения, пишите в личные сообщения

[eka6228]

(telepaty mode on)

И так две группы --- в одной тренировки ?не было вообще?

Во второй (разбитой на две подгруппы (надо полагать что это не блоки, а просто разновидности близкие к теме диссера)) нагрузка была.

Тест был что то типа на силовую выносливость --- какое время человек способен поддержать нагрузку выше выбранного уровня.

(telepaty mode off)

Всё равно какое то всё "зыбкое". Может (по оговоркам в некоторых мессеждах) в "контрольной" группе была нагрузка? Или "две подгруппы" "основной" группы это и есть два уровня нагрузки, а не две разновидности спортсменов?

Скажите Вы не боксом случайно занимались?

Нет, не боксом. Это вообще не область спортивной медицины.

[eka6228]

(telepaty mode on)

И так две группы --- в одной тренировки ?не было вообще?

Во второй (разбитой на две подгруппы (надо полагать что это не блоки, а просто разновидности близкие к теме диссера)) нагрузка была.

Тест был что то типа на силовую выносливость --- какое время человек способен поддержать нагрузку выше выбранного уровня.

(telepaty mode off)

Всё равно какое то всё "зыбкое". Может (по оговоркам в некоторых мессеждах) в "контрольной" группе была нагрузка? Или "две подгруппы" "основной" группы это и есть два уровня нагрузки, а не две разновидности спортсменов?

Скажите Вы не боксом случайно занимались?

Нет. Это вообще не область спортивной медицины. Вы не медик, я правильно понимаю?)

[DrgLena]

Две очень содержательные ветки породил eka228. Критерий достоверности (р) и критерий достоверности. Второе название ? уже лучше.
Что же нам удалось выяснить, пытая автора своими странными вопросами:

1. Автор не занимался боксом и у него плохо с чувством юмора
2. Есть 3 группы по интенсивности нагрузки (ни медики, ни спортсмены не поняли что это такое)
3. Нужно провести сравнение в трех временных точках в каждой группе, т.е. провести 9 сравнений.
4. В каждой временной точке сравнить 3 группы, т.е. еще 9 сравнений (из 27 возможных)
5. Число запланированных сравнений 18
6. Известно также, что в каждой группе, на 25 объектах выборки был проведен анализ характера распределения каких то величин и, сделан вывод, что оно неправильное (не нормальное?). Как это удалось выяснить, также осталось загадкой.
7. Ни медики, ни спортсмены не поняли как именно измерены эти величины, т.е как измерялась лучшесть.
8. ?Это вообще не область спортивной медицины?

Из области догадок ? лечат больных и хотят сделать вывод, что если поднимать более тяжелую штангу, каждый день, вместо еды, то остеохонтроз лечится лучше, чем при поднятии легкой штанги, а хуже всего тем беднягам, которые не имели никакой нагрузки. Отклик на лечение - количество ежедневно принимаемого анальгина.

Заключение ? eka228 показано обратиться за помощью к statzilla. Правда, если отклик по К-М, то цена за один отклик 6000 р.

[100$]

Если бы автор занимался боксом, вы бы тут не острили. Патамушта обидеть боксера может каждый, но не каждый успевает извиниться )

[DrgLena]

Спешу извиниться, хотя мы уже штангу обсуждаем, но все равно, считаю свое поведение неспортивным и принимаю ваше справедливое гневное замечание

[passant]

7. Ни медики, ни спортсмены не поняли как именно измерены эти величины, т.е как измерялась лучшесть.

Со стыдом добавлю - и математики тоже
Хотя нет, все-таки что-то просматривается.
1. Две темы, от одного участника форума, с имитацией почти полного отсутствия у ТС понятий в анализе данных. Автор ветки в других темах на форуме - ну типа изучал, смотрел, консультировался - не замечен.
2. В ответах форумчан все-же даются вполне пригодные рекомендации (ну например, перечень применяемых критериев, условия их применимости), но они упорно игнорируются ТС.
3. Именно в этих же темах от другого участника даны два раза ссылки на некую программу, решающую все вопросы, начиная с того, что "вам не нужно беспокоиться о выборе метода". Причем и этот участник форума нигде больше на форуме не "засветился".
4. Выявляем корреляционную зависимость :-), делаем упреждающий прогноз о том, что скоро появится сообщение "Как мне помогла эта чудо-программа!!!"

Сообщение отредактировал passant - 12.05.2016 - 13:32

[100$]

4. Выявляем корреляционную зависимость :-), делаем упреждающий прогноз о том, что скоро появится сообщение "Как мне помогла эта чудо-программа!!!"

Ну да. Научила отличать правильное распределение от неправильного и дала понимание того, что в статистике "лучше", а что - "хуже". Но такой виртуоз заведомо выше любых насмешек. Так что зря стараетесь)

[p2004r]

Нет. Это вообще не область спортивной медицины. Вы не медик, я правильно понимаю?)

Каждый тролль "меряющий широту ума в интернетах" считает себя в глубине души очень остроумным.

Я считаю это всё надо убирать, ибо нет ничего более болезненного для тролля чем видеть как его "вы....ы" исчезают из информационного пространства.

----8<-----

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D0%B4

Флуд (от неверно произносимого[1] англ. flood ? поток) ? не тематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы. Технический флуд представляет собой хакерскую атаку с большим количеством запросов, приводящую к отказу в обслуживании. В некоторых игровых ситуациях флудом считается несколько сообщений подряд, от одного игрового лица.

Лицо, которое распространяет флуд, на интернет-сленге ? флу́дер, то же, что разг. пустоме́ля[2].

Флуд распространяется как в результате избытка свободного времени, так и с целью троллинга ? например, из желания кому-то досадить. Сетевой этикет осуждает флуд и флейм, так как они затрудняют общение, взаимопомощь и обмен информацией. В большинстве форумов, IRC-чатов и т. д. флудер наказывается баном на срок, определённый правилами. К флуду часто ошибочно причисляют флейм, оффтопик либо иные сообщения, не несущие смысловую нагрузку.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%B8%D0%BD%D0%B3

Тролль пытается представить себя типичным пользователем, который разделяет общие интересы и проблемы группы либо сообщества. В это время, если другие участники конференции осведомлены о троллинге и подобных ему фальсификациях личности, они пытаются и выявить тролль-публикации среди настоящих постов и, при установлении таковых, заставить злоумышленника покинуть пределы группы или перестать троллить. Успех такого поиска зависит от умения распознавать намёки, определяющие цели автора постов. Успех определения таких намёков зависит от того, насколько удовольствие тролля от осуществления данного занятия погашено под влиянием группы и пожертвовано самим троллем в пользу усилий на сохранение права дальнейшего участия и/или троллинга. Тролли могут нанести существенный вред коммуникации во многих направлениях: испортить обсуждение, распространить вредный совет либо деструктивную идею, разрушить чувство взаимного доверия в сообществе. В группах, приобретших чувствительность к троллингу при общем высоком уровне фальсификаций в их пространстве, ? множество вопросов, не содержащих реального троллинга и являющихся не более чем наивными по содержанию, может быть незамедлительно отвергнуто как троллинг.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%82%D0%BE%D1%80

Премодерация

Осуществление контроля контента перед публикацией. Публикуемое сообщение от пользователей ресурса попадает сначала к модератору, проверяется, возможно, исправляется пунктуация и орфография, оформляется надлежащим образом и дополняется, и только потом публикуется либо отклоняется. Такой тип модерации распространён на официальных ресурсах различных компаний, в тематических сетевых сообществах и пр.

преимущества

Содержание и качество ресурса находится под контролем
Отсутствие вандализма и ?мусорной? информации ? ?загрязнение? ресурса возможно только благодаря наличию технических проблем, позволяющих злоумышленнику публиковать сообщения в обход модератора.

недостатки

Низкая оперативность ? сообщения появляются во всеобщем доступе только после проверки
Субъективность ? модератор исходит из собственного субъективного суждения о публикуемой информации либо участнике

Постмодерация

Контроль контента осуществляется после публикации сообщений.

преимущества

Оперативность ? все сообщения появляются сразу же после публикации

недостатки

Возможность флуда, троллинга, спама и вандализма
Необходимость постоянного присутствия модератора

----8<-----

Ну а в данном случае еще и отягощается троллингом в пользу платного ресурса.


Сообщение отредактировал p2004r - 13.05.2016 - 17:30

[p2004r]

Нет, не боксом. Это вообще не область спортивной медицины.

Как бы вам не хотелось другого, если есть нагрузка, то область вас уже таки нашла.

[DrgLena]

В кардиологии есть раздел восстановительной медицины. Первоначально в какой то группе больных (вегето сосудистая дистония) проводится стресс тест и определяются показатели деятельности сердца, измеряются пульс, давление какие то показатели кардиограммы или величину выброса. Далее разделяют больных на 3 группы по интенсивности тренировочной нагрузки и в динамике контролируют показатели деятельности сердца под действием лечебных тренировочных нагрузках. Время восстановления пульса после нагрузки до исходного значения, вполне может быть откликом на лечение тренировкой.

Близко к спортивной медицине, но вполне возможно, что автор поста кардиолог. ANOVA для повторных измерений, (да простят меня непараметристы) фактор тренировочные нагрузки и фактор время, и там же выбрать критерий множественного сравнения, если какие то различия есть. Потом посмотреть анализ остатков, когда то подробно разбиралось на форуме, в том числе и вопрос о том, где эта самая нормальность должна быть.

[p2004r]

В кардиологии есть раздел восстановительной медицины. Первоначально в какой то группе больных (вегето сосудистая дистония) проводится стресс тест и определяются показатели деятельности сердца, измеряются пульс, давление какие то показатели кардиограммы или величину выброса. Далее разделяют больных на 3 группы по интенсивности тренировочной нагрузки и в динамике контролируют показатели деятельности сердца под действием лечебных тренировочных нагрузках. Время восстановления пульса после нагрузки до исходного значения, вполне может быть откликом на лечение тренировкой.

Близко к спортивной медицине, но вполне возможно, что автор поста кардиолог. ANOVA для повторных измерений, (да простят меня непараметристы) фактор тренировочные нагрузки и фактор время, и там же выбрать критерий множественного сравнения, если какие то различия есть. Потом посмотреть анализ остатков, когда то подробно разбиралось на форуме, в том числе и вопрос о том, где эта самая нормальность должна быть.

Яхты и вертолета нет?... (С) , тогда это ЛФК и все методы измерения и терминология всё равно придется брать из спортивной медицины.