Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
1.02.2011 - 23:28
Сообщение
#1
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1219 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
Столкнулся с предложением использовать критерий хи-квадрат в такой задаче. На питательной среде с добавлением водопроводной воды (контроль) от 4-х пар плодовой мушки за весь период исследования было получено 600 потомков, а на среде с добавлением воды, пропущенной через угольный фильтр, - 800 потомков. Авторы проанализировали данные так: раз для нулевой гипотезы соотношение 1:1, то в каждой пробирке ожидаемая численность была (800+600)/2=700 мух. Далее находили хи-квадрат (здесь выходит 28,57 с одной степенью свободы) и делали вывод о влиянии фильтрации на качество воды.
Не смог внятно объяснить почему так считать нельзя. Дело в том, что генетики именно таким образом считают отклонения от теоретических расщеплений фенотипов (типа 3:1). Ясно, что слабое звено в рассмотренной задаче - расчёт ожидаемых частот, и задача не эквивалентна анализу отклонения от расщепления. Помогите, пожалуйста, сформулировать причину ошибочности подхода с хи-квадрат. |
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
3.02.2011 - 23:30
Сообщение
#2
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1219 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
Вы переворачиваете проблему с ног на голову, пытаясь объяснить неправильный способ решения. Выберите стандартный метод, описанный во многих широко известных учебниках с примерами задач на использование хи-квадрат. Нужно рассмотреть пример из учебника, подходящий под ваш случай и изложить его пошагово, чтобы было понятно всем. Тогда можно будет критиковать конструктивно. В нынешнем изложении неясно, какой метод вы применили на самом деле. Я ничего не переворачиваю, с логикой у меня всё в порядке (это не бахвальство и, к сожалению, вообще не моя заслуга, это - просто факт:). Я сформулировал вопрос в том виде, в котором хочу получить на него ответ: почему так считать нельзя. А в учебниках описаны примеры категории "как считать можно". Также метод применял не я, а моя хорошая знакомая генетик. Наблюдаемые частоты были 600 и 800, а расчёт она вела так: (1) Рассчитала ожидаемые частоты для соотношения 1:1 (800+600)/2=700. (2) Рассчитала хи-квадрат по обычной формуле: Хи-квадрат=(800-700)^2/700+(600-700)^2/700=28,57. (3) Сравнила её с критическим значением хи-квадрат для 1 степени свободы и отвергла нулевую гипотезу. Сложность в том, что если бы речь шла, скажем, о соотношении мух двух фенотипов в потомстве, то так считать было бы можно. Т.е. если бы среди 1400 потомков выщепились 600 фенотипов первого типа и 800 второго, то отклонение от соотношения 1:1 мы бы рассчитали именно так как было сделано выше. Т.е. к композиционным данным (600+800) применить хи-квадрат можно, а к независимым данным (600 и 800) - нельзя. Почему? |
|
|
![]() |
![]() |
4.02.2011 - 11:58
Сообщение
#3
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 381 Регистрация: 18.08.2008 Из: Москва Златоглавая Пользователь №: 5224 |
к композиционным данным (600+800) применить хи-квадрат можно, а к независимым данным (600 и 800) - нельзя. Почему? К вашим данным нельзя применять метод хи-квадрат, потому что они представляют собой ДВЕ НЕЗАВИСИМЫЕ случайные величины, принимающие ОДНО значение с вероятностью Р=1. Метод хи-квадрат, который ошибочно использовала ваша хорошая знакомая, предназначен для анализа ОДНОЙ случайной величины, принимающей НЕСКОЛЬКО значений.![]() Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
|
|
|
![]() |
![]() |
nokh Отклонение от соотношения 1:1 1.02.2011 - 23:28
DoctorStat Цитата(nokh @ 1.02.2011 - 23:28) Пом... 3.02.2011 - 17:01
DrgLena Могу предложить только общие рассуждения, почему т... 4.02.2011 - 12:36
Игорь Цитата(nokh @ 2.02.2011 - 00:28) Сто... 5.02.2011 - 12:12
DrgLena Не согласна, в этой ссылке признак принимает два з... 5.02.2011 - 15:02
Игорь Цитата(DrgLena @ 5.02.2011 - 16:02) ... 5.02.2011 - 15:58
DrgLena Цитата(Игорь @ 5.02.2011 - 12:12) В ... 5.02.2011 - 16:44
Игорь Цитата(DrgLena @ 5.02.2011 - 17:44) ... 5.02.2011 - 17:40
DrgLena Цитата(Игорь @ 5.02.2011 - 17:40) ..... 5.02.2011 - 18:26
nokh Благодарю всех участников обсуждения! Для себя... 7.02.2011 - 21:01![]() ![]() |