Нужна помощь!!, Заворачивают с кандидатской диссертацией. :(( Опции

[x-rays]

Суть в следующем:
Изучаем атеросклероз сонных артерий .
Как известно, у человека 2 сонные артерии - правая и левая.
Таким образом у 1 пациента 2 сонных артерий всего.
Существует разная степень стеноза ( сужение просвета до 30 %, когда еще не надо оперироваться и более 30% когда уже пора под нож:) )

Целью работы является выявление мозговых, глазных и т.п. признаков наличия стеноза до и более 30% а так-же оценка данных кровотока по этим артериям...

У меня данные 140 пациентов, т.е. 280 сонных артерий.
У одного о того-же пациента может быть 2 проявления этого заболевания (до 30% с одной стороны и более 30% с другой) Это же альтернативный признак?

Разбил на группы так:
В 1-ю группу были включены 149 случаев стеноза сонных артерий более 30% у 105 пациентов.
Во 2-ю группу вошли 110 случаев стеноза менее 30% сонных артерий у 86 пациентов.

Таким образом получилось, что пациенты из 1 гр есть во 2-й и наоборот.

Профессор говорит, что так нельзя. Но объяснить почему - не может, Я сомневаюсь...
Как ему толково объяснить, что можно? Или переписывать диссер ??
Помогите, пожалуйста!

Сообщение отредактировал x-rays - 17.11.2011 - 21:41

[9oclock]

как я понял, существенно менять диссер уже не получится((
но и надеяться на то, что не будет спецов в статистике тоже не стоит - ведь тут дело даже не в статистике, а в здравом смысле! Вы пытаетесь выявить стаистически значимые отличия в выборке и найти корреляции, используя пересекающиеся (!) группы.

если вы ни в какую не хотите отзывать работу и все-таки выходить на защиту, то мой совет следующий:
1. как уже советовали - разбить нормально на группы: 1: в обеих > 30, 2: только в правой > 30, 3: только в левой >30, 4: в обоих < 30. И быстренько посчитать так. Чтобы просто знать как там дела на самом деле. Можно воспользоваться услугами - полно людей, которые занимаются статистической обработкой - например, http://exacts.ru/statistics или http://statlab.kubsu.ru/node/1. Потом подготовить "запасные" слайды, чтобы если будут вопросы на эту тему было чем отсреляться. Если после такого расчета выявится что-то значимое и это по смыслу совпадет с вашими выводами, то вам лишний плюсик. Если из-за малого количества пациентов в группе при таком разделении окажется, что статистика "не сыграет" - вам опять же лишний плюсик, можете рассуждать, что при разделении на 4 группы не получилось набрать необходимую по колву выборку и пришлось использовать "более сложные статистические методы с пересекающимися группами" (написал в кавычках, так как в принципе не понимаю как такое возможно, но раз люди тут вам пишут...). Кстати то, что по колву человек группы разные не должно вас смущать! это не главное, если отличия в параметрах существенные, то даже на маленькой выборке можно получить статистически значимые выводы.
2. пытаться логично сформулировать гипотезу так, чтобы и такое деление на группы казалось логичным. Понятно, что если так делить, то рассматриваете не людей, а органы. Причем тут тоже есть свои "но!", потому что не совсем понятно как вы делали стат анализ... у вас получается выборка увеличилась за счет тех у которых одна >30 а другая <30, так?

то, что вас с таким "порно" допустили до защиты, это обнадеживает... может быть и проскочите Удачи!

[p2004r]

и пришлось использовать "более сложные статистические методы с пересекающимися группами" (написал в кавычках, так как в принципе не понимаю как такое возможно, но раз люди тут вам пишут...).

уверяю что эта "параллельная реальность" существует не только в моем воображении

https://stat.ethz.ch/pipermail/r-sig-mixed-models/

[9oclock]

уверяю что эта "параллельная реальность" существует не только в моем воображении

https://stat.ethz.ch/pipermail/r-sig-mixed-models/

а в каком-то более воспринимаемом виде на эту тему нет материала - в виде статьи, например... или может прям кто-то применял такие подходы?
по ссылке этой - там туча всего, люди обсуждают уже какие-то детали (вплоть до команд в программе), а по сути не понятно... правда, может быть, я и не очень внимательно смотрел - почувствовал, что тут можно пару дней убить и не стал А вами конечно можно гордиться - пытаетесь идти в ногу со временем и остальным миром - думаю в чем, а уж в статистике швейцарцы понимают)))))))))

мне сам принцип не понятен... зачем анализировать условно назовем "отличия" в пересекающихся группах... ведь любому понятно, что в этом случае, чем больше это пересечение, тем меньше будет отличие. ну вот не могу я себе представить некий естественный механизм (в организме и какой-либо другой системе), который нужно было бы отлавливать таким образом)))
другое дело, от бедности - ну нет большой выборки... и могу допустить, что светлые умы что-то такое придумали, чтобы искусственно ее увеличить, но без потери качества - космос конечно, но мало ли))

сами посудите - представим у нас 2 группы по 100 чел, в них 50 - общие))) т.е. когда мы будем по всем измеряемым параметрам пытаться найти значимые отличия, то нам всегда будут "вставлять палки в колеса" эти 50! ведь для них эти величины идентичны и получается, что они только размывают нам желанные отличия, которые, допустим, действительно есть.

[p2004r]

а в каком-то более воспринимаемом виде на эту тему нет материала - в виде статьи, например... или может прям кто-то применял такие подходы?

выше в дискуссии я несколько раз ссылался на книжку в которой изложена суть и приведены ключевые слова

основные для понимания это Fixed effects и Random effects

вот линк на еще одну книжку http://www.dartmouth.edu/~eugened/index.php http://www.dartmouth.edu/~eugened/index.ph...=summary_points

на википедии достаточно много ссылок http://en.wikipedia.org/wiki/Mixed_model

практически некоторые уровни дизайна эксперимента просто могут оказаться несущественны, некоторые мы можем вывести за модель в которой мы измеряем то что нам надо...

С группами не так... "группа" это фактически фактор, тоесть признак по которому варианта относится в искуственно выделяемую выборку. Все варианты объединяет то что у них измерена некая величина(ы). Ну вот факторам можно отдать часть (ко)вариации эксперимента.

Например группа объявляется признаком каждому уровню которой свой интерцепт регрессионной модели может соответствовать. И избыточность данных позволяет просто построить семейство регрессий у которых наложено условие что коэффициент при интересующим нас параметре общий, а интерцепты индивидуальны для каждого уровня фактора "объект наблюдения".

ну и эти факторы в которые у нас превратились "суконнопосконные" группы естественно могут быть вложенными... анализ и покажет значимо ли сочетание уровней получившегося плана эксперимента. И исключить несущественные уровни по объективно причине.

Причем эту вложенность и пересечение не избежать например в измерениях которые повторяются во времени и измерениях данных с пространственной привязкой.

Сообщение отредактировал p2004r - 21.11.2011 - 14:25

[DrgLena]

основные для понимания это Fixed effects и Random effects

Основное для понимания ? что есть зависимая переменная, а что есть независимые.
9oclock и я, очевидно, в одной реальности, а р2004r считает переменную, которая является откликом (зависимая переменная), фактором и предлагает изучать фиксированные или смешанные эффекты этой переменной, а не на эту переменную.

Нам ничего не известно о том, какой метод использовал автор поста, может просто проценты сравнивал, доказывая, что чаще был инсульт с той стороны, где имеется стеноз, или логистическую регрессию для зависимой переменной имеющей 3 градации (нет стеноза, односторонний и нет вообще), или t критерий при сравнении кровотока на стороне стеноза и без стеноза, что более всего вероятно. Почему же мы должны использовать терминологию дисперсионного анализа и говорить о случайных или смешанных эффектах. А чтобы ?замылить? очи руководителю, который изволил почитать уже готовый автореферат, а статьи он читал?, там он, наверное, первый автор. Если есть что то опубликованное, дайте ссылку, пожалуйста.

[9oclock]

а статьи он читал?, там он, наверное, первый автор. Если есть что то опубликованное, дайте ссылку, пожалуйста.

А действительно! Как-то сразу не сообразил - раз диссер подан, значит где-то сие опубликовано)))
да, тут не столько, наверное, ошибка диссертанта, сколько руководителя

[x-rays]

А действительно! Как-то сразу не сообразил - раз диссер подан, значит где-то сие опубликовано)))
да, тут не столько, наверное, ошибка диссертанта, сколько руководителя

Да, я даже не задумывался о вкравшейся ошибке дизайна... Все теперь очень печально.
Вообще очень грустно - видеть как "делается наука" изнутри.
Как пишут диссеры, подгоняя под нужный результат данные.
Как делают 100 вместо 30 пациентов,
Как защищаются на высосанных из пальца темах папенькины сынки,
как не до конца удаляют опухоль, чтоб пациент вернулся на повторные операции....
и т.д и т.п.
Тупо, грустно! Не хочу быть таким.

Сообщение отредактировал x-rays - 21.11.2011 - 17:40