Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Параметрические или непараметрические методы
Alex_Z
сообщение 4.01.2012 - 12:31
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 23.12.2011
Пользователь №: 23383



Не могу найти ответ на вопрос.
(
У меня есть показатели (дискретные значения) - индексы по шкале, измеренные в трех временных точках (1,2 и 3) у двух сравниваемых групп.
Нужно сравнить средние значения в каждой временной точке. Но вот проблема: распределения то отличаются от нормального, то нет.
Нормальность смотрел критерием Колмогорова-Смирнова.
Группа 1:
1 точка - р-0,017
2 точка - р-0,033
3 точка - р-0,7.

Группа 2:
1 точка - р-0,241
2 точка - р-0,01
3 точка - р-0,000.

Т.е. точки 2 у двух групп можно сравнить критерием Манн-Уитни, т.к. выборки не подчиняются нормальному закону. А какой метод использовать для точек 1 и 3, когда распределения разные? Параметрический или нет?

И как описывать средние в отчете? В литературе рекомендуется при нормальном распределении описывать как среднее и СО (или 95% ДИ). При ненормальном - как медиану и интерквартильный размах.

Будет ли правильно написать так:
1 измерение:
1 гр. среднее (СО) ---- 2 гр. медиана (интерквартильный размах), р<0,0.... Правильно это? Или тогда обе группы описывать одинаковым способом вне зависимости от распределения?

P.S. Странно, я думал, что параметрические критерии более чувствительны к тому, чтобы уловить различия между группами. Посчитал по Стьюденту, Манн-Уитни и Колмогорову-Смирнову по SPSS.

Так, Стьюдент:
Точка 1 р-1,000
Точка 2 р-0,294
Точка 3 р-0,163.

Манн-Уитни:
Точка 1 р-0,81
Точка 2 р-0,068
Точка 3 р-0,037.

По Колмогорову-Смирнову еще интереснее:
Точка 1 р-0,74
Точка 2 р-0,011
Точка 3 р-0,000.

Т.е. получается - по Стьюденту, различий между группами нет ни в одной временной точке. По М-У - только в 3, а по К-С во 2 и 3.
Запутался.... Подскажите, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Alex_Z - 4.01.2012 - 13:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
Alex_Z
сообщение 4.01.2012 - 22:09
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 23.12.2011
Пользователь №: 23383



Ну....наверное мои изыскания можно назвать и клиническим исследованием. Если так можно назвать заполнение разработанных мной стат.карт на тематических больных в течение двух лет. А уж применен мой метод лечения или нет - это уже на самом деле дело случая. Так постепенно и набрались две группы.

Ольга, спаисбо вам за ссылку - http://bja.oxfordjournals.org/content/98/2/216.full.pdf+html. С большим интересом ее изучаю.
В материалах и методах при описании статистических методов написано, что ВСЕ показатели проверялись на нормальность. Я так понимаю, что и индемы по шкалам? (1 вопрос)
Почему на иллюстрации 2 (концентрации креатинина и мочевины) данные представлены как медиана, интерквартильная широта и 95%ДИ (если я правильно понял). Потому, что распределение не по нормальному закону? Как все таки лучше представить было бы эти данные в табличном виде? (2 вопрос).
3. Почему индексы по шкалам САПС и СОФА даны как среднее и СО?


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Olga_
сообщение 4.01.2012 - 22:21
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Регистрация: 4.01.2012
Пользователь №: 23400



Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 20:09) *
Ну....наверное мои изыскания можно назвать и клиническим исследованием. Если так можно назвать заполнение разработанных мной стат.карт на тематических больных в течение двух лет. А уж применен мой метод лечения или нет - это уже на самом деле дело случая. Так постепенно и набрались две группы.

Ольга, спаисбо вам за ссылку - http://bja.oxfordjournals.org/content/98/2/216.full.pdf+html. С большим интересом ее изучаю.
В материалах и методах при описании статистических методов написано, что ВСЕ показатели проверялись на нормальность. Я так понимаю, что и индемы по шкалам? (1 вопрос)
Почему на иллюстрации 2 (концентрации креатинина и мочевины) данные представлены как медиана, интерквартильная широта и 95%ДИ (если я правильно понял). Потому, что распределение не по нормальному закону? Как все таки лучше представить было бы эти данные в табличном виде? (2 вопрос).
3. Почему индексы по шкалам САПС и СОФА даны как среднее и СО?


1. ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛьНО. На нормальность проверялись только continuous variables . The Kolmogorov-Smirnov test was used to verify the normality of distribution of continuous variables. Если данные были не нормальные)), то использовались непараметрические методы. Non-parametric tests of comparison were used for variables evaluated as not normally distributed.

2. Это дело вкуса, если хотите представьте в виде таблицы.

2. Про СОФА тож все написано. The Wilcoxon test was used to compare initial renal SOFA scores and maximum renal SOFA scores according to the type of fluid administered. The Kruskal-Wallis test was used to compare the change in renal SOFA score according to the type of fluid used.
Про СОФА это я вас должна спрашивать))

Сообщение отредактировал Olga_ - 4.01.2012 - 22:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Alex_Z   Параметрические или непараметрические методы   4.01.2012 - 12:31
- - 100$   Если вы отдаете себе отчет в том, что Цитата... ...   4.01.2012 - 18:07
- - Alex_Z   То есть применять только непараметрические критери...   4.01.2012 - 18:24
|- - 100$   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 18:24) Т...   4.01.2012 - 18:35
- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 10:31) У...   4.01.2012 - 18:47
- - Alex_Z   Да, вы правы, шкала именно такая. Пока рылся - на...   4.01.2012 - 18:51
- - Alex_Z   2 Ольга Индексы по шкалам APACHE II и SOFA до ле...   4.01.2012 - 18:53
|- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 16:53) 2...   4.01.2012 - 19:23
|- - p2004r   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 18:53) 2...   4.01.2012 - 19:23
- - Alex_Z   Изучается эффективность одного метода лечения сепс...   4.01.2012 - 19:39
|- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 17:39) И...   4.01.2012 - 20:26
|- - p2004r   Цитата(Olga_ @ 4.01.2012 - 20:26) ht...   4.01.2012 - 20:52
|- - Olga_   Цитата(p2004r @ 4.01.2012 - 18:52) Б...   4.01.2012 - 20:55
|- - p2004r   Цитата(Olga_ @ 4.01.2012 - 20:55) Вы...   4.01.2012 - 20:57
|- - Olga_   Цитата(p2004r @ 4.01.2012 - 18:57) и...   4.01.2012 - 21:07
|- - p2004r   Цитата(Olga_ @ 4.01.2012 - 21:07) Пе...   4.01.2012 - 21:37
|- - Olga_   Цитата(p2004r @ 4.01.2012 - 19:37) В...   4.01.2012 - 22:10
|- - p2004r   Цитата(Olga_ @ 4.01.2012 - 22:10) ПС...   5.01.2012 - 00:13
- - Alex_Z   2 p2004r Спасибо. Тааак... Полез читать.   4.01.2012 - 19:40
- - Alex_Z   Ну....наверное мои изыскания можно назвать и клини...   4.01.2012 - 22:09
|- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 20:09) Н...   4.01.2012 - 22:21
- - Alex_Z   Так.... По первому вопросу - все понятно. Спасибо...   4.01.2012 - 22:31
|- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 20:31) Т...   4.01.2012 - 22:48
- - Alex_Z   В шкале СОФА данные тоже только дискретные. Однако...   4.01.2012 - 23:00
|- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 21:00) В...   4.01.2012 - 23:23
- - Alex_Z   Нет-нет, поверьте, я не сомневаюсь, что их существ...   4.01.2012 - 23:43
|- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 21:43) Н...   5.01.2012 - 00:15
- - Alex_Z   Но в этой же статье они оценивают не только баллы ...   5.01.2012 - 00:22
|- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 4.01.2012 - 22:22) Н...   5.01.2012 - 00:39
- - Alex_Z   Спасибо, Ольга! Буду изучать. Чем дальше в лес...   5.01.2012 - 00:46
- - Olga_   П.С. Статьи приведенные в качестве примера не ...   5.01.2012 - 01:37
- - Olga_   Вам уже дали хорошие рекомендации http://forum.di...   5.01.2012 - 13:12
- - Alex_Z   Да, ключевое значение, разумеется имеет именно выж...   5.01.2012 - 17:20
- - Olga_   Вынудили меня все таки прочитать про СОФА, будет п...   5.01.2012 - 20:22
- - Alex_Z   У меня русский 17 SPSS. В разделе непараметрически...   5.01.2012 - 20:47
|- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 5.01.2012 - 18:47) У...   5.01.2012 - 23:33
- - Olga_   Если будете сравнивать только среднее значение без...   6.01.2012 - 12:02
- - Alex_Z   Я так понимаю это хи-квадрат тест Фридмана - непар...   7.01.2012 - 18:04
|- - Olga_   Цитата(Alex_Z @ 7.01.2012 - 16:04) Я...   7.01.2012 - 20:04
- - Alex_Z   "The Friedman test was used to determine diff...   7.01.2012 - 20:18
|- - nokh   Цитата(Alex_Z @ 7.01.2012 - 22:18) С...   7.01.2012 - 21:17
|- - Olga_   Цитата(nokh @ 7.01.2012 - 19:17) Рас...   7.01.2012 - 22:05
|- - Olga_   Цитата(Olga_ @ 7.01.2012 - 20:05) ...   8.01.2012 - 01:30
|- - p2004r   Я иногда заглядывал в википедию (на редкость вменя...   8.01.2012 - 12:43
|- - Olga_   Цитата(p2004r @ 8.01.2012 - 10:43) Я...   8.01.2012 - 16:30
|- - p2004r   Цитата(Olga_ @ 8.01.2012 - 16:30) Я ...   8.01.2012 - 21:21
|- - p2004r   Цитата(Olga_ @ 8.01.2012 - 16:30) То...   8.01.2012 - 21:38
- - Alex_Z   "Если омнибусный тест не показывает межгруппо...   7.01.2012 - 21:30
|- - 100$   -> Nokh, а у Вас совершенно случайно нет ссылоч...   7.01.2012 - 22:16
||- - nokh   Цитата(100$ @ 8.01.2012 - 00:16...   9.01.2012 - 12:16
||- - 100$   Цитата(nokh @ 9.01.2012 - 12:16) Есл...   9.01.2012 - 14:11
||- - nokh   > Olga_ Цитата(Olga_ @ 9.01.2012 - 1...   29.01.2012 - 08:03
|- - nokh   Цитата(Alex_Z @ 7.01.2012 - 23:30) ...   9.01.2012 - 11:49
- - Olga_   Уважаемый nokh, Тест Краскелла-Уоллиса предназнач...   9.01.2012 - 14:05
- - Alex_Z   Спасибо большое за помощь. Что-то начало вырисовыв...   9.01.2012 - 22:35
- - 100$   Nokh, Вас понял, спасибо.   29.01.2012 - 13:53


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему