Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Вопрос на засыпку, Знатокам статистики
YVR
сообщение 2.04.2012 - 20:03
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582



В медицине такое вряд ли возможно, поэтому представим, что действия происходят в другой области.

Компания, занимающаяся производством химических удобрений, синтезировала некое химическое соединение. Провели экспресс тестирование в теплицах, оказалось что помидоры хорошо усваивают новый вид удобрения и вроде бы никаких побочных эффектов не выявлено, в том числе и по санитарным нормам для пищевых продуктов, т.е. все уровни содержания вредных веществ в растениях значительно ниже нормы.

Но этого мало. Т.к. удобрение для аграриев доселе неизвестное и не зарекомендовавшее себя, фермеры будут его закупать лишь в том случае, если оно реально повысит урожайность. Репутация среди фермеров у компании есть. Но потерять ее равносильно банкротству, т.к. конкуренция в данном сегменте высока.

Цель эксперимента: выявить влияние удобрения на урожайность. Показателем исследований является среднестатистическая урожайность с куста помидора: выше - результат положительный, ниже - отрицательный. Чтобы провести исследования, компания через интернет наняла нештатных ботаников в разных уголках страны, каждый из которых засеял делянку на открытом воздухе одним и тем же устойчивым сортом помидоров. Все делянки отличались и по анализу почвы и по составу воды, которым эта самая почва орошалась, т.е. двух одинаковых делянок не было. Половине ботаников было выдано новое удобрение, половине безобидное нейтральное вещество. Причем какое конкретно вещество какому ботанику необходимо было выдать, решали случайным образом с помощью ГПСЧ. Но в самой компании точно знали и зафиксировали, что и кому выдавали, т.е. ослеплены были только ботаники. Договор с ботаниками составлялся так, что им платили независимо от конечного результата, т.е. им необходимо было систематически отчитываться и доказывать, что за растениями добросовестно ухаживают, следить за ними и фиксировать все что происходит, систематически высылая в компанию отчеты о состоянии дел.

По окончании сезона, каждый ботаник отчитался о результатах. Все они честно выполнили свою миссию и подтасовок не было. В половине случаев удобренные растения превысили урожайность выше среднестатистического показателя, в половине показатель остался ниже. Тоже самое и в контрольной группе, т.е. 50% / 50%.

В общем, к гадалке не ходи, а даже пьяному ежику понятно, что нулевая гипотеза для данного сорта помидора подтверждена полностью.

И тем не менее, сразу по результатам исследований этого самого сезона, компания составила адекватные рекомендации фермерам и продала первую партию нового удобрения. По завершении следующего сезона почти все фермеры, которые приобрели удобрение, опять сделали закупки. И дополнительно к ним, в качестве клиентов компании прибавились новые фермеры, до которых дошли слухи о чудесном удобрении.

Возможно ли такое?

Больше чем уверен, что любой, кто знает о статистике не по наслышке, находится в здравом уме и твердой памяти, а также в трезвом состоянии, скажет, что такое маловероятно, т.к. если нулевая гипотеза подтверждена полностью, исследования полностью рандомизированы, то никакой корреляции между удобрением и урожайностью помидоров выявлено не было.

И тем не менее, тот же самый вопрос на засыпку.


Signature
Yury V. Reshetov

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
YVR
сообщение 5.04.2012 - 13:33
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582



Цитата(DoctorStat @ 5.04.2012 - 14:04) *
Пусть для случая 2-х независимых исследований, в каждом получена вероятность Pi<0.05, i=1,2 справедливости нулевой гипотезы Н0. Тогда итоговая вероятность справедливости Н0 равна произведению P=P1*P2<5E-4 .


Ничего подобного. Если в одной лаборатории получены результаты эксперимента с неким p1, а вторая лаборатория точно репродуицировала аналогичный эксперимент в аналогичных условиях с p2, в этом случае итоговое значение p < Max(p1, p2)

Проще говоря, в одной из лабораторий могли чего-то не учесть или вообще подтасовать результаты (что не является редкостью, если исследователи - лица заинтересованные в результатах, т.к. цель оправдывает средства). Если две разные лаборатории провели аналогичные эксперименты, но с несколько различающимися параметрами, тогда наиболее ближе к истине:

1. Разница в количестве испытаний, тогда более точное (наиболее уточненное) значение p в той лаборатории, где количество испытаний максимально
2. Качество рандомизации, тогда более точное значение p там, где рандомизация была наиболее качественной.

Также, можно объединить результаты из разных лабораторий в одну таблицу сопряженности и вычислить уточненный p

Сообщение отредактировал YVR - 5.04.2012 - 13:34


Signature
Yury V. Reshetov

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- YVR   Вопрос на засыпку   2.04.2012 - 20:03
- - DrgLena   Цитата(YVR @ 2.04.2012 - 20:03) И те...   2.04.2012 - 22:51
|- - YVR   Цитата(DrgLena @ 3.04.2012 - 00:51) ...   3.04.2012 - 06:38
|- - 100$   ЦитатаБерем данные в виде двух колонок, вводим бин...   3.04.2012 - 16:17
- - nokh   Давайте подправим! Во-первых, при таком экспер...   2.04.2012 - 23:27
- - 100$   1. Для проверки (нулевой) гипотезы о средней в дан...   3.04.2012 - 00:00
- - DrgLena   Так нужно дать рекомендации фермерам, не проблема....   3.04.2012 - 09:59
|- - YVR   Цитата(DrgLena @ 3.04.2012 - 11:59) ...   3.04.2012 - 12:22
- - DrgLena   Я думаю, что фермеров я убедила, а вот с ботаника...   3.04.2012 - 14:42
- - DrgLena   Цитата(YVR @ 3.04.2012 - 12:22) Ферм...   3.04.2012 - 15:28
|- - YVR   Цитата(DrgLena @ 3.04.2012 - 17:28) ...   3.04.2012 - 16:53
- - DrgLena   Цитата(YVR @ 3.04.2012 - 16:53) Исхо...   3.04.2012 - 18:41
|- - YVR   Цитата(DrgLena @ 3.04.2012 - 20:41) ...   3.04.2012 - 18:56
|- - p2004r   Цитата(YVR @ 3.04.2012 - 18:56) Вопр...   3.04.2012 - 20:10
|- - 100$   ЦитатаВопрос пока остается прежним. Быть или вовс...   3.04.2012 - 21:14
- - DrgLena   Цитата(YVR @ 3.04.2012 - 18:56) Нет,...   3.04.2012 - 20:40
|- - YVR   Цитата(DrgLena @ 3.04.2012 - 22:40) ...   3.04.2012 - 21:05
|- - p2004r   курс теовера в технических вузах приносит много бо...   3.04.2012 - 23:44
- - DrgLena   Под собственные аплодисменты, ответив на свой собс...   3.04.2012 - 22:41
- - 100$   Теперь уже у меня философские вопросы на засыпку. ...   4.04.2012 - 11:24
- - TheThing   То, что p-value зависит от размера выборки и от ве...   4.04.2012 - 19:39
|- - DoctorStat   Цитата(TheThing @ 4.04.2012 - 20:39)...   5.04.2012 - 12:04
||- - 100$   Цитата(DoctorStat @ 5.04.2012 - 12:0...   5.04.2012 - 13:31
|- - 100$   ЦитатаТо, что p-value зависит от размера выборки и...   5.04.2012 - 13:41
|- - TheThing   Цитата(100$ @ 5.04.2012 - 13:41...   5.04.2012 - 15:18
|- - 100$   Позвольте сделать несколько уточнений. ЦитатаДа, ...   5.04.2012 - 16:41
|- - TheThing   Цитата(100$ @ 5.04.2012 - 16:41...   5.04.2012 - 18:18
||- - TheThing   double post   5.04.2012 - 18:23
||- - 100$   Цитата2.1. А когда не достигается этот уровень зна...   5.04.2012 - 19:23
||- - TheThing   Цитата(100$ @ 5.04.2012 - 19:23...   6.04.2012 - 10:23
||- - 100$   ЦитатаНу с дедами было не все так просто - порой, ...   6.04.2012 - 12:12
|- - p2004r   Цитата(100$ @ 5.04.2012 - 16:41...   5.04.2012 - 23:38
- - YVR   Цитата(TheThing @ 4.04.2012 - 21:39)...   4.04.2012 - 21:45
- - YVR   Цитата(DoctorStat @ 5.04.2012 - 14:0...   5.04.2012 - 13:33
- - p2004r   Цитата(YVR @ 5.04.2012 - 13:33) Такж...   5.04.2012 - 23:41


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему