Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Дисперсионный анализ, учет случайных факторов
Blaid
сообщение 29.11.2012 - 14:45
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 27.08.2012
Пользователь №: 24128



Здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе.

Допустим, есть экспериментальная модель следующего дизайна.

Группа 1 - животные, облученные в дозе 1 Гр (10 животных)
Группа 2 - животные, облученные в дозе 3 Гр (10 животных)
Т.о. фактор А (фиксированный) - группы (2 уровня градации).

У животных каждой из этих двух групп измерялся некоторый показатель (допустим, активность какого-то фермента или что-то иное). Измерение показателя проводилось на 3-и и 10-е сутки после облучения. При этом на 3-и сутки показатель в каждой из групп облученных в разных дозах животных измерялся у подгруппы из 5-ти животных, а на 10-е сутки - у другой подгруппы из 5 животных (т.е. измерение по фактору сутки проводилось у разных, а не у одних и тех же животных).
Т.о. фактор В (фиксированный) - это фактор суток (времени, прошедшего после облучения).

В итоге имеется дизайн, соответствующий двухфакторному дисперсионному анализу. Но... меня интересует вот что:
нужно ли еще вводить фактор индивидуальности животных (фактор С), который является случайным?
По каждому сроку после облучения было по 5 животных и эти 5 животных в каждом сроке (3-и и 10-е сутки при облучении в дозе 1 Гр, 3-и и 10-е сутки при облучении в дозе 3 Гр) являются случайными, попавшими в эксперимент из гипотетического множества других животных. Поэтому фактор индивидуальности животных является случайным, поскольку отбор животных для включения в эксперимент никак не контролировался.
Мой собственный ответ на интересующий меня вопрос - да, этот дополнительный фактор (фактор С, фактор индивидуальности животных) нужно вводить, поскольку это снизит влияние неконтролируемых (неучитываемых в дизайне исследования) факторов на вариацию изучаемого признака, сделает анализ точнее.
Кроме того, если так, то фактор индивидуальности животных является вложенным в фактор суток, поскольку каждые сутки (в каждой дозе облучения) имели свой набор из 5-ти животных. Сутки, в свою очередь, не вложены в фактор доз облучения (для каждой из доз были обниковые сутки - 3-и и 10-е). В итоге имеется:
фактор А (доза облучения) - 2 уровня градации, по 10 животных на каждом уровне
фактор В (сутки, время после облучения) - 4 уровня градации, по 5 животных на каждом уровне
фактор С (индивидуальность животных), вложенный в фактор В (С внутри В), 4 уровня градации, по 5 животных на каждом уровне
взаимодействие А*В - группы и сутки могут взаимодействовать

взаимодействия фактора С с фактором А быть не может (животные вложены в фактор суток)
взаимодействия фактора С с фактором В также быть не может
взаимодействия всех трех факторов быть также не может

Извиняюсь за пространное изложение.

Спасибо!


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
nokh
сообщение 30.11.2012 - 19:54
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1219
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Насколько я понял - это обычный двухфакторный дисперсионный анализ, т.е. выполненный по классической перекрёстной схеме. Есть эффекты (1) дозы облучения, (2) времени после облучения и (3) взаимодействия "доза х время", отражающее различие временной динамики показателя у животных, облучённых в разных дозах. Фактор "животное", отражающий индивидуальные различия животных внутри самой маленькой ячеки комплекса (5 животных) специально вводить совсем не обязательно, т.к. он уже присутствует в этом дисперсионном комплексе - это ошибка. Т.е. все фиксированные главные эффекты оцениваются (делятся) именно на этот случайный фактор внутригрупповой индивидуальной изменчивости при вычислении F-критерия. Т.о. фактор "животное" в таком комплексе выступает в качестве ошибки. Полагаю, что если вы правильно зададите тот ДА, который на скриншоте (можно попотеть), то получите абсолютно те же цифры, что и в обычном двухфакторном ДА, только в таком комплексе ошибкой будет фактор "животное внутри дозы и времени".

Что неполноценного в обычных многофакторных перекрёстных ДА? То, что в ошибку комплекса наряду с индивидуальной изменчивостью входят и неконтролируемые ошибки методики и они неотделимы от неё. Т.е. в вашем случае невозможно обоснованно сказать чего в ошибке больше - собственно индивидуальной изменчивости или погрешностей определения фермента. Можно только предполагать, что инд. изменчивость выше, но насколько сказать нельзя. Для ответа на этот вопрос эксперимент можно немного усложнить - проводить определения фермента от каждого животного дважды. Тогда в самую маленькую ошибку комплекса уйдёт ошибка повторных определений, т.е. ошибка методики и на её фоне можно определить инд. изменчивость животных в рафинированном виде. Анализ при этом сильно усложниться - будет то, что вы и предлагаете. Эта сложность оправдана в случае если далее планируется работать с компонентами дисперсии, т.е. скажем разбираться сколько вариабельности в показатель привносит в %% методика, сколько - инд. изменчивость, сколько - облучение, время и всякие взаимодействия. Это работа скорее методической направленности, чем собственно радиобиологическая.

Сообщение отредактировал nokh - 30.11.2012 - 19:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Blaid   Дисперсионный анализ   29.11.2012 - 14:45
- - nokh   Насколько я понял - это обычный двухфакторный дисп...   30.11.2012 - 19:54
- - Blaid   Здравствуйте уважаемый nokh! Благодарю Вас за ...   3.12.2012 - 20:56
- - nokh   Blaid, выложите сюда файл с данными этого примера:...   8.12.2012 - 23:34
- - Blaid   Охотно! Извниняюсь, что данные в Блокноте (пр...   9.12.2012 - 13:23
- - zira   Здравствуйте, помогите, пожалуйста, разобраться с ...   16.01.2014 - 14:19
|- - 100$   Цитата(zira @ 16.01.2014 - 15:19) Зд...   16.01.2014 - 14:42
- - zira   100$, большое спасибо.   16.01.2014 - 17:02
- - zira   Здравствуйте, у меня снова вопросы по ДИ. 1. След...   19.01.2014 - 15:40
|- - 100$   Цитата(zira @ 19.01.2014 - 16:40) Зд...   19.01.2014 - 16:42
- - zira   1. Конечно, это ДА, а не ДИ (опечаталась). 2. У м...   19.01.2014 - 18:58
|- - 100$   Цитата(zira @ 19.01.2014 - 19:58) 1....   19.01.2014 - 21:52
- - zira   Я считаю в SPSS. К сожалению, файл с данными (в Ex...   20.01.2014 - 00:32
- - zira   Вот и получилось.   20.01.2014 - 00:41
|- - 100$   Цитата(zira @ 20.01.2014 - 01:41) Во...   20.01.2014 - 00:53
- - zira   Я, наверное, не поняла в каком виде данные необход...   20.01.2014 - 01:38
|- - 100$   Цитата(zira @ 20.01.2014 - 02:38) Я,...   20.01.2014 - 10:00
- - zira   Здравствуйте, спасибо Вам за участие. Группирующий...   20.01.2014 - 11:23
|- - 100$   Цитата(zira @ 20.01.2014 - 12:23) Зд...   20.01.2014 - 12:08
- - zira   Спасибо, Вы очень помогли, многое разъяснили.   20.01.2014 - 15:28
|- - 100$   Цитата(zira @ 20.01.2014 - 16:28) Сп...   20.01.2014 - 16:49
- - zira   По post hoc нашла следующее: для каждой DV можно п...   20.01.2014 - 22:01
- - zira   Проведя на первом этапе MANOVу и получив в результ...   21.01.2014 - 10:59
|- - 100$   Цитата(zira @ 21.01.2014 - 11:59) Пр...   21.01.2014 - 11:45
- - zira   В этом-то и вопрос. Я раньше не использовала дискр...   21.01.2014 - 11:51
|- - nokh   Цитата(zira @ 21.01.2014 - 14:51) В ...   22.01.2014 - 13:43
- - zira   Nokh, спасибо за столь развернутое пояснение. Дело...   23.01.2014 - 14:37
- - zira   Вот я и домучила свои данные. При проведении ДА бы...   28.01.2014 - 02:04
|- - 100$   Цитата(zira @ 28.01.2014 - 03:04) Во...   28.01.2014 - 14:31
- - zira   Спасибо за информацию. И сразу вопрос: Вы имеете в...   29.01.2014 - 02:29
- - 100$   Цитата(zira @ 29.01.2014 - 03:29) Сп...   29.01.2014 - 08:34


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему