Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Необходимость нормального распределения при дисперсионном анализе, Совсем запутался?!?!
Doktor.86
сообщение 5.12.2014 - 10:43
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Здравствуйте!

Я запутался в дисперсионном анализе, а именно в необходимости нормального распределения совокупности из которой сделана выборка insane.gif
На форуме упоминалось о том, что нормальность распределения не всегда обязательна при ДА, однако по всем источникам говорится о том, что распределение должно быть нормальным...
У Гланца, так же необходимо нормальное распределение, он говорит, что оно может быть определено при помощи стандартного отклонения, то есть если стандартное отклонение умножить на два и вычесть из среднего, не должно получиться отрицательного значения.
Однако потом приводит задачу для решения (3.8 стр. 80-81) где стандартное отклонение укладывается в не нормальное распределение и в ответах задача решена при помощи F критерия, то есть на сколько я понимаю, дисперсионного анализа...

Как это можно понять? insane.gif

Я понимаю, что гипотетически (в задаче рассматривается вопрос про тромбоциты у здоровых людей) можно представить, применительно к данной задаче, присутствие нормального распределения, однако, как поступать при решении других задач, приведу свой пример:

Длительность стояния дренажей после операции: 1 группа - 28 человек среднее 5,6 стандартное отклонение 2,7 дня, 2 группа 25 человек среднее 5 стандартное отклонение 3,1 день и 3 группа 38 человек среднее 7,4 стандартное отклонение 4,3 дня. При ДА р<0,05.

Правильно ли применять здесь ДА?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
nokh
сообщение 5.12.2014 - 20:17
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1219
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Doktor.86 @ 5.12.2014 - 12:43) *
Здравствуйте!

Я запутался в дисперсионном анализе, а именно в необходимости нормального распределения совокупности из которой сделана выборка insane.gif
На форуме упоминалось о том, что нормальность распределения не всегда обязательна при ДА, однако по всем источникам говорится о том, что распределение должно быть нормальным...
У Гланца, так же необходимо нормальное распределение, он говорит, что оно может быть определено при помощи стандартного отклонения, то есть если стандартное отклонение умножить на два и вычесть из среднего, не должно получиться отрицательного значения.
Однако потом приводит задачу для решения (3.8 стр. 80-81) где стандартное отклонение укладывается в не нормальное распределение и в ответах задача решена при помощи F критерия, то есть на сколько я понимаю, дисперсионного анализа...

Как это можно понять? insane.gif

Я понимаю, что гипотетически (в задаче рассматривается вопрос про тромбоциты у здоровых людей) можно представить, применительно к данной задаче, присутствие нормального распределения, однако, как поступать при решении других задач, приведу свой пример:

Длительность стояния дренажей после операции: 1 группа - 28 человек среднее 5,6 стандартное отклонение 2,7 дня, 2 группа 25 человек среднее 5 стандартное отклонение 3,1 день и 3 группа 38 человек среднее 7,4 стандартное отклонение 4,3 дня. При ДА р<0,05.

Правильно ли применять здесь ДА?

Да зашвырните вы этого Гланца куда-нибудь на Плутон, или где там у него марсиане курят... На самокрутки... Требований ДА два:
(1) нормальное распределение ошибки. Не набора данных, не выборок в наборе, а ошибки (остатков). Эту проверку делают все мало-мальски нормальные пакеты. И гистограмму распределения остатков строят (residual plot) и каким-нибудь критерием типа Шапиро-Уилка нормальность проверяют. Если нормальности нет и нет желания уходить в непараметрику - делают нормализующее преобразование данных (в лучшем случае преобразование Бокса-Кокса).
(2) однородность дисперсий в группах. Проверяется с худшем случае критерием Бартлетта, в лучшем - критерием Левне, или какими-нибудь ресэмлинг-техниками. Если однородности нет и нет желания уходить в непараметрику - преобразуют данные или используют подход аналогичный подходу Уэлча для t-критерия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Doktor.86
сообщение 6.12.2014 - 17:13
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Цитата(nokh @ 5.12.2014 - 20:17) *
Да зашвырните вы этого Гланца куда-нибудь на Плутон, или где там у него марсиане курят... На самокрутки... Требований ДА два:
(1) нормальное распределение ошибки. Не набора данных, не выборок в наборе, а ошибки (остатков). Эту проверку делают все мало-мальски нормальные пакеты. И гистограмму распределения остатков строят (residual plot) и каким-нибудь критерием типа Шапиро-Уилка нормальность проверяют. Если нормальности нет и нет желания уходить в непараметрику - делают нормализующее преобразование данных (в лучшем случае преобразование Бокса-Кокса).
(2) однородность дисперсий в группах. Проверяется с худшем случае критерием Бартлетта, в лучшем - критерием Левне, или какими-нибудь ресэмлинг-техниками. Если однородности нет и нет желания уходить в непараметрику - преобразуют данные или используют подход аналогичный подходу Уэлча для t-критерия.


Спасибо, за разъяснения, к сожалению не статистикам тяжело разбираться в статистических критериях и прочих программах, поэтому многие читают Гланца как наиболее понятного.
Я например врач и мне зачастую необходимо много времени, что бы разобраться во всех этих моментах и хочется какой-то точности, например точный критерий Фишера можно применять при оценке качественных признаков нескольких групп и все, в нем я более менее разобрался и могу его применить, а различные наборы которые Вы описали для меня вообще являются загадкой...(к сожалению).
И в итоге я не понял главного, ДА можно применять при стандартном отклонении не укладывающемся в нормальные значения, или необходимо проводить полный анализ как написали Вы так как это правильно...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 6.12.2014 - 17:25
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 1219
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Doktor.86 @ 6.12.2014 - 19:13) *
Спасибо, за разъяснения, к сожалению не статистикам тяжело разбираться в статистических критериях и прочих программах, поэтому многие читают Гланца как наиболее понятного.
Я например врач и мне зачастую необходимо много времени, что бы разобраться во всех этих моментах и хочется какой-то точности, например точный критерий Фишера можно применять при оценке качественных признаков нескольких групп и все, в нем я более менее разобрался и могу его применить, а различные наборы которые Вы описали для меня вообще являются загадкой...(к сожалению).
И в итоге я не понял главного, ДА можно применять при стандартном отклонении не укладывающемся в нормальные значения, или необходимо проводить полный анализ как написали Вы так как это правильно...

Ну и что, я тоже не статистик, а эколог. При желании всегда можно разобраться... И хотя специфика работы врача, действительно, оставляет меньше времени, на этом форуме было и есть достаточно грамотных людей работающих именно в медицине. А проверять нужно как написал я - смотреть остатки и однородность дисперсий. Если назовёте пакет(ы) где считаете - могу подсказать более конкретно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему