![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
![]()
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 14 Регистрация: 18.12.2016 Пользователь №: 29074 ![]() |
Уважаемые форумчане, посоветуйте, пожалста, какие виды стат обработки можно провести:
а) в случае сравнения групп больных (с одинаковой нозологией), которым выполнены различные виды вмешательств? И соответственно мы сравниваем исходы, продолжительность п/о койко-дня, п/о осложнения, наличие осложнений и пр. б) в случае, когда имеется одна большая выборка - к примеру, больные с острой задержкой мочи (ОЗМ), и соответственно - разная этиология, разные тактические подходы, разные прогноз у больных (при опухолевой и неопухолевой этиологии - что ИЗНАЧАЛЬНО влияет на выбор оперативного вмешательства), разный вид проводимого вмешательства (иногда одномоментное(радикальное или паллиативное), иногда этапное (радикальное, паллиативное), иногда различные паллиативные в несколько этапов? ДА, еще есть осложнения той самой ОЗМ (к примеру), влияние которых надо оценить и на выбор первичного вмешательства, и на ранний послеоперационный период, и на на исход. С уважением, Александр |
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#2
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 231 Регистрация: 27.04.2016 Пользователь №: 28223 ![]() |
Ну наконец-то на форуме завязалась не чисто медицинская, а скорее математико-статистическая дискуссия
![]() На самом деле как "правильно" проверять КОНКРЕТНУЮ выборку на "нормальность" - вопрос не решенный и очевидно такой, который еще долго останется открытым. Правда, имеются попытки привнести в этот выбор некоторую строгость. На сколько мне известно, на просторах бывшего СССР этой задачей наиболее плотно занимается новосибирская школа под руководством Б.Ю. Лемешко. Вот несколько работ, в которых он попытался сравнить различные критерии определения "нормальности" выборок по мощности и сделать некоторые рекомендации по выбору: http://www.ami.nstu.ru/~headrd/seminar/pub...v_Lemeshko).pdf http://www.ami.nstu.ru/~headrd/seminar/pub...trol_2012_5.pdf А вот только несколько работ, посвященных вопросу на "чужом" языке: https://www.researchgate.net/publication/22...normality_tests https://ncss-wpengine.netdna-ssl.com/wp-con...-Simulation.pdf http://www.de.ufpb.br/~ulisses/disciplinas..._comparison.pdf "Классикой жанра" в данном вопросе явряется книга Thode H.C. Testing for Normality, толстая и умная книга, но вопрос, какой или какие именно тесты применять и "кому верить" - все равно остается открытым. Для тех (врачей ![]() ![]() Мы ведь понимаем, что для них разобраться во всем этом многообразии методов - задача абсолютно нереальная. Ну, это примерно так, как если бы при насморке пациента прежде чем он прыснет чего-нибудь себе в нос, заставляли бы изучать анатомию носоглотки, фрамакинетику лекарств, фармакологические свойства препарата, описывать клинические характеристики заболевания..... А потом самому выбирать - или даже подбирать последовательным перебором - себе лекарство. От этого всего насморк и сам пройдет ![]() Мне кажется, что оставив научные споры себе, наша (математиков-статистиков-теоретиков....) задача дать врачу конкретные рекомендации по применению методов, а еще лучше сразу снабдить его определенным инструментом, применив который (или которые) он сможет не сильно вдаваясь в подробности получить готовое решение. Собственно, все базовые инструменты статанализа - от EXCEL до SPSS, от R до Python - и содержат такой набор, и иногда - даже слишком широкий для рядового исследователя. Поэтому далеко уходить от такого подхода - мне кажется не совсем разумным. Ведь мы не верим, что врач вдруг возьмет и будет самостоятельно разрабатывать программу расчета какого-нибудь экзотического, путь даже суперточного, но отсутствующего в доступном ему наборе критерия. (70% вопросов на форуме сводится к одному - "на какую кнопку нажимать в программе Х, что-бы получить сразу готовый ответ на все вопросы" ![]() Теперь к вопросу, а что делать, если из четырех методов два подтвердили, а два - отвергли гипотезу. И тут мы - при условии корректности применения всех методов - уходим в другую область анализа данных - в область многокритериального выбора. А там уж точно, даже теоретически не существует единственно возможного ответа, а все упирается в некоторые внешние, априорные и субъективные ограничения, которые задаются исследователем. Если он не умеет этого делать (а в нашем случае - это действительно так, ведь исследователь у нас врач, а не аналитик), то все что ему остается - это либо принять правило "большинства", либо вообще применить метод "случайного выбора". Есть конечно, более разумный метод - обратиться за советом к специалистам по анализу данных. Но увы, этим путем следуют единицы, остальные занимаются Правда один вопрос все равно остался за скобками. А надо-ли проводить проверку на нормальность? В том смысле, а будем-ли мы дальше проводить анализ методами, требующими "нормальности" наших данных или сразу будем ориентироваться на методы, которые этого не требуют. Но это уже тема другого обсуждения. И наконец, раз уж и так получилось, что все равно "много букв", хочу поблагодарить автора топика. За более чем пол года моего нахождения на данном форуме - это один из редчайших случаев, когда автор действительно аккуратно и грамотно сформулировал свой вопрос. Такому автору действительно хочется помочь и главное, сообщество действительно может это сделать. Ну, а за одно - он дал повод к интересной дискуссии. Сообщение отредактировал passant - 26.12.2016 - 23:23 |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 902 Регистрация: 23.08.2010 Пользователь №: 22694 ![]() |
... в частности Эппса-Пали, Ройстона, Купера, Крамера-Мизеса-Смирнова, Ватсона, Андерсона-Дарлинга, Шапиро-Франсиса, Жанга, Никулина-Рао-Робсона, модификация Лиллифорса,). Passant, вот только фразу Shapiro, S. S., and Francia, R. S. (1972), An approximate analysis of variance test for normality, J. Amer. Statist. Assoc. 67, 215-216 я бы не отважился так перевести. |
|
![]() |
![]() |
![]() ![]() |