Сравнение связанных выборок с missing values Опции

[Cules2013]

Добрый день!
Я в первый раз провёл эксперимент по новой для меня схеме, поэтому несколько затрудняюсь, как теперь правильно обработать данные. У меня 3 группы крыс по 15 шт в каждой. Эксперимент длится 21 день, и на 3, 10 и 21-й дни я забиваю по 5 животных на биохимию мозга. Таким образом у меня получается, что 5 крыс у меня прошли весь эксперимент, а 5 только 3 дня, и ещё 5 только 10 дней. По факту у меня получается, что на 10-й и 21-й день у меня часть данных от тех же животных, что на 3-й и 10-й дни, а часть -нет, т.е. у меня выходит смешанная выборка - она и не связанная, и не несвязанная одновременно, 50/50 + кол-во чисел уменьшается с уменьшением кол-ва животных, т.е у меня ещё и missing values присутствуют. Как вообще такое считать статистически?

[ogurtsov]

Ну а животных-то зачем убивать? У вас цель состояла в анализе предпочтения сахарозы (о чем вначале сказано не было), это не требует забоя крыс.
В данном случае попытка угнаться за 2 зайцами привела именно к тому, к чему обычно приводит. Для анализа уровня предпочтения сахарозы в динамике данных тупо нет, кроме 5 крыс, убитых последними.

[100$]

Ну а животных-то зачем убивать?

Чтобы снять у них биохимию мозга. Живой-то особи в башку не зелезешь...

У вас цель состояла в анализе предпочтения сахарозы

Как по мне - так ничего подобного. Есть стрессогенный фактор, есть время. Об уровне воздействия стрессогенного фактора с течением времени судят по косвенному показателю - степени предпочтения сахарозы. После чего пытаются понять:как биохимия мозга зависит от глубины воздействия стресса. Усреднение уровня сахарозы будет происходить сначала по 15 объектам выборки, затем - по 10 и т.д. (ковариата). А собственно биохимия (дисперсионный комплекс в данном случае) будет представлена тремя независимыми выборками по 5 убиенных крыс. Погибших во имя науки.

Сообщение отредактировал 100$ - 5.07.2019 - 13:59

[ogurtsov]

Чтобы снять у них биохимию мозга. Живой-то особи в башку не зелезешь...



Как по мне - так ничего подобного. Есть стрессогенный фактор, есть время. Об уровне воздействия стрессогенного фактора с течением времени судят по косвенному показателю - степени предпочтения сахарозы. После чего пытаются понять:как биохимия мозга зависит от глубины воздействия стресса. Усреднение уровня сахарозы будет происходить сначала по 15 объектам выборки, затем - по 10 и т.д. (ковариата). А собственно биохимия (дисперсионный комплекс в данном случае) будет представлена тремя независимыми выборками по 5 убиенных крыс. Погибших во имя науки.

Для биохимии нету нулевой точки, то есть "как биохимия мозга зависит от глубины воздействия стресса" мы не узнаем в ходе данного эксперимента.

[100$]

Для биохимии нету нулевой точки, то есть "как биохимия мозга зависит от глубины воздействия стресса" мы не узнаем в ходе данного эксперимента.

Не надо плодить сущности. Есть понятие физиологической нормы. "Нулевой точкой" является вектор интересующих исследователя показателей биохимии, соответствующий физиологической норме (т.е. полученных от животных, не подвергавшихся никакому стрессовому воздействию). Применительно к обсуждаемому дизайну можно допустить, что показатели физиологической нормы известны и автору темы, и его коллегам со времен царя Гороха. Он же не Робинзон Крузо, варящийся в собственном соку на необитаемом острове.

Только эта норма в данном случае и не нужна.Как не нужна здесь и контрольная группа. Мы просто берем и начинаем угнетать психику стрессовым воздействием. И три набора показателей биохимии мозга, полученных на разных уровнях непрерывного по природе фактора "степень предпочтения сахарозы", выступающего в качестве ковариаты, - экспериментальный факт. Вот вас и просят протестировать гипотезу о случайности наблюдаемых различий.

Сообщение отредактировал 100$ - 5.07.2019 - 16:46

[ogurtsov]

Не надо плодить сущности. Есть понятие физиологической нормы.

Не обижайтесь, но у вас второе предложение противоречит первому.
А "норма" у крысы, как и у человека, представляет собой диапазон значений, а не одно число.
Первый попавшийся пример: https://en.wikivet.net/Rat_Biochemistry - уровень холестерина от 40 до 130 является "нормальным". Поэтому в доклиническом исследовании трудно вообразить адекватный эксперимент без контрольной группы (обычно контролей еще и несколько) и/или измерения начальных значений изучаемых параметров.
Если копнуть еще глубже, то показатели биохимии имеют свойство серьезно меняться в зависимости от времени года и от диеты (крыса - животное деликатное, хуже только кролик). Плюс гендерные различия. Плюс линейные крысы разных линий тоже различаются (снова первый попавшийся пример - https://cyberleninka.ru/article/n/lineynye-...i-u-krys-na-in).

[100$]

Не обижайтесь, но у вас второе предложение противоречит первому.

Да какие уж тут обиды ). Но вы окажете мне большую услугу, если воспримете норму не как придуманную мной наспех сущность (ее ввели в оборот сильно задолго до меня), а как способ восстановления пропущенных значений во временном ряду.

А "норма" у крысы, как и у человека, представляет собой диапазон значений, а не одно число.
Первый попавшийся пример... - уровень холестерина от 40 до 130 является "нормальным".

Чистая правда. Которая кроме сказанного означает, что любое число из этого диапазона является решением задачи. Н-р, всем известная структурная средняя по имени "медиана" при нечетном объеме выборки представляет собой интервал, являющийся решением, каждая точка которого, в свою очередь, тоже является решением.

Поэтому в доклиническом исследовании трудно вообразить адекватный эксперимент без контрольной группы (обычно контролей еще и несколько) и/или измерения начальных значений изучаемых параметров.
Если копнуть еще глубже, то показатели биохимии имеют свойство серьезно меняться в зависимости от времени года и от диеты (крыса - животное деликатное, хуже только кролик). Плюс гендерные различия. Плюс линейные крысы разных линий тоже различаются

Это всё - статистически усредняемые параметры. И все они известны, и в конечном итоге формируют некий информационный фон, теоретический костыль, без которого любой экспериментатор будет попусту крыс переводить на компост.

Сообщение отредактировал 100$ - 6.07.2019 - 16:25