Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Критерий для анализа сверхмалых выборок, выборки из 3 значений. Применение стат. анализа
Vitek_22
сообщение 25.05.2022 - 12:45
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 7.12.2012
Пользователь №: 24440



Салют! Столкнулся с проблемой сравнения двух выборок, в каждой из которых по 3 значения. Это результаты иммуноблоттинга (определение концентрации целевого белка в пробе) очень ценных образцов, полученных от трансгенных животных. Но их - образцов, было всего 3 для каждой из групп (2 группы: интактная и подвергнутая воздействию исследуемого фактора). Покопавшись в литературе, нашёл статьи, где есть такие выборки и авторы как ни в чём не бывало используют t-критерий Стьюдента для сравнения средних. Нашёл статьи, где используют U-критерий Манна-Уитни... Скажем так, в биологии 3 образца - это нормально для публикации, если речь идёт об особо ценном и сложнополучаемом биоматериале (к примеру как у меня, когда животные практически не дают потомства). Т.е. представить эти данные можно и не стыдно. Но вот как сравнить, как показать, что эти выборки отличаются статистически значимо, иными словами, что наш исследуемый фактор значимо повлиял на концентрацию целевого белка?
Почитал ещё о таком методе, как ресамплинг или бутстреп, когда объём выборки искусственно увеличивают. Ну, не знаю насколько это правильно... также не нашёл софт и чёткого понимания как это сделать у меня нет.
Работаю в проге Statistica 12

Посоветуйте, как всё же обработать эти данные. Вот пример исходных цифр:
Выборка 1:
221,60112
305,217725
295,251684

Выборка 2:
371,3313
397,452722
437,212724
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
Игорь
сообщение 26.05.2022 - 08:42
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1141
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



В принципе любая непараметрика. Можно посмотреть критерий рандомизации для независимых или для связанных выборок (он же критерий рандомизации компонент Фишера, он же критерий рандомизации Фишера-Питмана). На русском языке в справочнике Руниона хорошо описан.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
salm
сообщение 24.02.2023 - 13:32
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 6.12.2021
Пользователь №: 39615



Цитата(Игорь @ 26.05.2022 - 08:42) *
В принципе любая непараметрика. Можно посмотреть критерий рандомизации для независимых или для связанных выборок (он же критерий рандомизации компонент Фишера, он же критерий рандомизации Фишера-Питмана). На русском языке в справочнике Руниона хорошо описан.


Здравствуйте. Скажите, раз непараметрический критерий подходит для малых выборок, зачем тогда расчет их объема для непарметрических критериев?

А еще скажите, как вы относитесь к формулировке: "значимость на уровне тенденции" - когда речь идет о том что бы отвергнуть гипотезу на уровне 5-10%? Когда значимость различий на заявленном уровне в 5% не найдена..?
Спасибо.

Сообщение отредактировал salm - 24.02.2023 - 13:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
ИНО
сообщение 24.02.2023 - 14:47
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 262
Регистрация: 1.06.2022
Из: Донецк
Пользователь №: 39632



В указанных критериях объемы выборок, учитывается автоматически. Но ежели они очень малые, то достигаемый уровень значимости упирается в, скажем так, техническую границу и может никогда не перевалить за вожделенные 5% вне зависимости от величины различий. См. предыдущие страницы. Это как раз может быть одной из причин упомянутой Вами "значимости на уровне тенденции". Однако в большинстве случаев подобные выражения говорят лишь о том, что автор найти значимых различий не смог, но ему очень хочется.

Сообщение отредактировал ИНО - 24.02.2023 - 14:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
salm
сообщение 24.02.2023 - 20:55
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 6.12.2021
Пользователь №: 39615



Цитата(ИНО @ 24.02.2023 - 14:47) *
В указанных критериях объемы выборок, учитывается автоматически. Но ежели они очень малые, то достигаемый уровень значимости упирается в, скажем так, техническую границу и может никогда не перевалить за вожделенные 5% вне зависимости от величины различий. См. предыдущие страницы. Это как раз может быть одной из причин упомянутой Вами "значимости на уровне тенденции". Однако в большинстве случаев подобные выражения говорят лишь о том, что автор найти значимых различий не смог, но ему очень хочется.


Спасибо. А в принципе, такое выражение "значимость на уровне тенденции" имеет право на существование? вне конкретной ситуации? Вообще, уместно ли так написать, при понимании того, что выборка мала при таких параметрах признака?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 24.02.2023 - 23:32
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694




> Спасибо. А в принципе, такое выражение "значимость на уровне тенденции" имеет право на существование?
Нет.

> ...вне конкретной ситуации?
Тем более, нет.

> Вообще, уместно ли так написать, при понимании того, что выборка мала при таких параметрах признака?
Нет.

Сообщение отредактировал 100$ - 24.02.2023 - 23:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Vitek_22   Критерий для анализа сверхмалых выборок   25.05.2022 - 12:45
- - Игорь   В принципе любая непараметрика. Можно посмотреть к...   26.05.2022 - 08:42
|- - salm   Цитата(Игорь @ 26.05.2022 - 08:42) В...   24.02.2023 - 13:32
|- - ИНО   В указанных критериях объемы выборок, учитывается ...   24.02.2023 - 14:47
||- - salm   Цитата(ИНО @ 24.02.2023 - 14:47) В у...   24.02.2023 - 20:55
||- - 100$   > Спасибо. А в принципе, такое выражение ...   24.02.2023 - 23:32
|- - Игорь   Цитата(salm @ 24.02.2023 - 14:32) Зд...   24.02.2023 - 17:37
|- - salm   Цитата(Игорь @ 24.02.2023 - 17:37) Е...   24.02.2023 - 20:47
|- - ИНО   Цитата(salm @ 24.02.2023 - 20:47) А ...   25.02.2023 - 05:37
|- - Игорь   Цитата(ИНО @ 25.02.2023 - 05:37) Кон...   1.03.2023 - 10:25
- - Vitek_22   Игорь, спасибо. А как обосновать использование это...   26.05.2022 - 10:41
|- - 100$   Цитата(Vitek_22 @ 26.05.2022 - 10:41...   26.05.2022 - 17:46
|- - Игорь   Цитата(Vitek_22 @ 26.05.2022 - 10:41...   31.05.2022 - 07:07
- - ИНО   Вот-только при помощи перестановок Вы никогда не д...   5.06.2022 - 23:55
- - Игорь   Цитата(Vitek_22 @ 25.05.2022 - 13:45...   9.06.2022 - 13:53
|- - 100$   Цитата(Игорь @ 9.06.2022 - 13:53) Кр...   9.06.2022 - 16:17
|- - ИНО   Цитата(100$ @ 9.06.2022 - 16:17...   9.06.2022 - 23:21
|- - 100$   Цитата(ИНО @ 9.06.2022 - 23:21) Поче...   10.06.2022 - 10:08
- - ИНО   Сдается мне, Ваше творение нагло врет, по крайней ...   9.06.2022 - 16:05
- - Игорь   Спасибо коллегам за подробный разбор. Проверил. Сн...   9.06.2022 - 20:08
- - ИНО   ЦитатаГрубо говоря - одно и то же. Исправлять нече...   9.06.2022 - 22:28
|- - Игорь   Цитата(ИНО @ 9.06.2022 - 22:28) Одна...   10.06.2022 - 13:15
- - ИНО   Очевидно, сии подделки экселя прозрачно намекают, ...   10.06.2022 - 14:00
- - ИНО   Почитал мануал ПАСТа, относительно "permutati...   11.06.2022 - 15:09
|- - 100$   Цитата(ИНО @ 11.06.2022 - 15:09) Пол...   12.06.2022 - 12:43
- - ИНО   ЦитатаА это разовое значение (в смысле, полученное...   13.06.2022 - 19:29
- - nokh   Цитата(Vitek_22 @ 25.05.2022 - 14:45...   17.06.2022 - 07:34
|- - ИНО   Цитата(nokh @ 17.06.2022 - 07:34) Мо...   17.06.2022 - 13:17
|- - 100$   Цитата(ИНО @ 17.06.2022 - 13:17) ......   17.06.2022 - 13:26
- - 100$   ЦитатаНе знаю почему уважаемые участники форума не...   17.06.2022 - 12:13
- - ИНО   Хороший вопрос! Документация пакета boot (свер...   17.06.2022 - 17:12
|- - 100$   Цитата(ИНО @ 17.06.2022 - 17:12) Выв...   18.06.2022 - 01:12
- - ИНО   Ну что поделать, я не умею толком ни программирова...   18.06.2022 - 01:54
- - comisora   Добрый день. Предлагаю рассмотреть на жизнеспособн...   18.06.2022 - 17:49
- - ИНО   ИМХО бета тут как бы совсем за уши притянута, огра...   18.06.2022 - 18:17
- - comisora   2ИНО Ошибки исправил, результат тоже, спасибо. По...   18.06.2022 - 19:12
- - 100$   >comisora, а вы можете откомментировать констр...   18.06.2022 - 21:26
- - comisora   2 100$ Конечно. Это я усложнил код, так как ...   18.06.2022 - 23:53
|- - 100$   Цитата(comisora @ 18.06.2022 - 23:53...   19.06.2022 - 00:16
- - 100$   Подведем некоторые промежуточные итоги. В соответ...   19.06.2022 - 22:20
- - comisora   2 100$ У меня опыта создания пакетов нет (да...   20.06.2022 - 00:42
- - ИНО   Цитата(100$ @ 19.06.2022 - 22:2...   20.06.2022 - 04:56
|- - 100$   "Я проснулся сегодня рано..." (Исполняет...   20.06.2022 - 13:01
- - ИНО   Нет, на той гистограмме - распределение при нулево...   20.06.2022 - 17:10
|- - 100$   ЦитатаНет, на той гистограмме - распределение при ...   20.06.2022 - 23:24
- - ИНО   Да все в порядке изначально было с гистограммой ст...   21.06.2022 - 03:31
|- - 100$   ЦитатаС этим не спорю. Заметьте, здесь порядок циф...   21.06.2022 - 12:21
- - ИНО   Ну, результаты моделирования как бы намекают, что ...   21.06.2022 - 21:00
|- - 100$   Цитата(ИНО @ 21.06.2022 - 21:00) А в...   23.06.2022 - 00:19
- - comisora   Цитата(100$ @ 21.06.2022 - 12:2...   22.06.2022 - 10:42
- - ИНО   Этот ответ справедлив только для критериев рандоми...   23.06.2022 - 04:56
- - 100$   Но, если уж на то пошло, для желаемого соотношения...   23.06.2022 - 11:10
- - salm   Добрый день. пожалуйста, у меня есть парные измер...   12.01.2023 - 11:51
|- - 100$   Цитата(salm @ 12.01.2023 - 11:51) До...   12.01.2023 - 13:39
|- - salm   Цитата(100$ @ 12.01.2023 - 13:3...   12.01.2023 - 16:09
- - ИНО   Проблема множественных сравнений отнюдь не исчерпы...   1.03.2023 - 12:35
|- - Игорь   Цитата(ИНО @ 1.03.2023 - 12:35) Проб...   1.03.2023 - 20:24
- - ИНО   Пример 1. Почему у Смирнова мощность значительно м...   2.03.2023 - 07:16
|- - Игорь   Цитата(ИНО @ 2.03.2023 - 08:16) А ве...   2.03.2023 - 07:39
- - ИНО   Так-то оно так, вот только для перестраховки приня...   2.03.2023 - 10:06
|- - Игорь   Цитата(ИНО @ 2.03.2023 - 10:06) Так-...   2.03.2023 - 11:10
- - ИНО   Причем тут смежные области? Вопрос лежит сугубо в ...   2.03.2023 - 11:51


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему