Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
29.06.2023 - 20:04
Сообщение
#1
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 20 Регистрация: 29.10.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 5459 |
Здравствуйте уважаемые участники форума!
В одной статье мне встретилось следующее: имеем две группы пациентов, каждая из которых обследована на 3 визитах. Пациенты на визитах строго одни и те же, то есть по логике самым простым должно быть сравнение групп между собой на 1, 2 и 3 визитах с помощью критерия Манна-Уитни, и сравнение динамики внутри групп 1 визит---2 визит --- 3 визит с помощью критерия Фридмана с дальнейшим попарным сравнением с поправкой на множественные сравнения. Если есть желание избежать ошибки множественных сравнений на визитах, то проводится одномерный анализ повторных измерений с установлением влияния временного фактора, фактора группы и наличие их взаимодействия (непараметрического аналога данного анализа я не знаю, если подскажете. буду благодарна) В статье было указано, что анализ проведен с помощью критерия Краскела Уоллиса с поправкой на множественность сравнений с помощью программы Prism. И далее на графиках имели место звездочки для сравнения двух групп на каком-либо визите, либо для сравнения динамики между визитами внутри какой-либо из групп. Это правильная процедура для анализа? У меня было предположение, что это попытка избежать ошибки множественных сравнений путем того, что мы все 6 точек считаем отдельными выборками, но там же как связанные, так и не связанные данные. Я не вижу нигде в доступных мне источниках упоминание о каком-то варианте критерия Краскела-Уоллиса, который использовался бы как аналог одномерного анализа повторных измерений. Заранее спасибо за ответ. Прогуглила форум и в одном из тредов нашла мнение 100$ по похожему случаю (критерий Крускела применять некорректно) http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=1246&st=30 Это интерлейкины, их очень сложно привести в нормальное распределение, кроме того три точки нелинейны, это уровень ИЛ до воздействия, на фоне воздействия, после окончания. Соответственно связь с лечением будет только в одной точке - втором визите, как бы не получилось, что эти различия будут проигнорированы при анализе повторных измерений Сообщение отредактировал Varta - 29.06.2023 - 20:58 |
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
1.07.2023 - 09:56
Сообщение
#2
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1219 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
Имеем две группы на разных сроках. Соответственно применить критерий КУ для анализа всех данных просто не получится: это ранговый аналог однофакторного дисперсионного анализа, т.е. применяется для сравнения нескольких независимых выборок. В вашем случае независимыми являются 2 группы на каждом из сроков. На разных же сроках выборки являются зависимыми, а для зависимых выборок можно использовать ранговый критерий Фридмана, но только для какой-то одной из двух выборок))) Апостериорные сравнения внутри критерия Фридмана можно провести специальными ранговыми методами, но таким образом вы сможете доказать собственно наличие какой-то динамики в каждой из групп в отдельности, но не сравнить эти динамики между собой. Классическим методом для вашего случая является дисперсионный анализ (ANOVA), в котором можно задать как независимость групп (фиксированный фактор "Группа"), так и учесть зависимый характер наблюдений на разных градациях фиксированного фактора "Срок". В пакетах это делается двумя технически разными методами, но которые дают одинаковый численный результат. Первый - двухфакторный анализ повторный измерений (факторы: "Группа" и "Срок"), второй - трёхфакторный дисперсионный анализ с фиксированными факторами "Группа" и "Срок" и случайным фактором "Пациент внутри Группы". Это нужно правильно задать в пакетах, но учитывая, что сравнение в динамике - один из самых популярных методов в медицине, примеры легко найти. Пакет Prizm серьёзный, с хорошим руководством, если пользуетесь им, то там обязательно описано. У этих двух подходов разные теоретические предпосылки, поэтому и разные требования к данным, наряду с требованием нормальности распределения ошибки модели, первый требует сферичности и использует разные модификации в случае нарушения требования, второй требует однородности дисперсий в ячейках дисперсионного комплекса. Апостериорные сравнения в рамках дисперсионных комплексов проводятся обычными для дисп. анализа методами (выбор большой).
К сожалению, рангового аналога для такого анализа нет, иначе это был бы один из самых известных критериев. Поэтому можно использовать преобразование исходных данных, для того чтобы нормализовать ошибку анализа. Лучший вариант - преобразование Бокса - Кокса (Box-Cox transformation), которое подожмёт хвосты положительно асимметрично распределённых итнерлейкинов и позволит использовать описанные модели ANOVA. Есть варианты его применения, но самый простой - просто трансформировать всю колонку данных и выписать значение параметра "лямбда" (оно может понадобиться для ретрансформации средних с 95% ДИ на графиках). Скорее всего для большинства интерлейкинов лямбда у вас будет близка к 0 (ноль), а это значит что распределение близко к логарифмически нормальному. Если так, то самый простой вариант будет просто прологарифмировать колонку данных; так данные будут хуже приближены к требованиями модели, но зато проще строить графики в логарифмическом масштабе. Если заморочиться, можно проверить на нормальность ошибку дисперсионного комплекса. Преобразование БК на форуме много обсуждалось, легко делать, в том числе в бесплатных пакетах. В рамках описанного подхода самым интересным для вас будет взаимодействие факторов "Группа х Срок", которое и оценивает различие динамик между группами. Соответственно апостериорные сравнения важнее сделать для ячеек этого эффекта. Сообщение отредактировал nokh - 1.07.2023 - 09:58 |
|
|
![]() |
![]() |
Varta Критерий Краскела-Уоллиса для сравнения двух групп на трех визитах 29.06.2023 - 20:04
Игорь Цитата(Varta @ 29.06.2023 - 21:04) .... 30.06.2023 - 06:26
ИНО Тут много чего можно применить, но вопрос зачем, в... 30.06.2023 - 20:19
comisora 2 Varta
В Вашем случае можно использовать порядко... 1.07.2023 - 13:25
ИНО Цитата(comisora @ 1.07.2023 - 13:25)... 1.07.2023 - 22:45
Игорь Возможно ошибаюсь, в задаче вижу две многомерных в... 2.07.2023 - 07:52
100$ Один фактор "Группа" - межгрупповой (Bet... 2.07.2023 - 16:37
comisora 2 ИНО
Как я понял, нужно выбрать тип распределени... 2.07.2023 - 19:13
ИНО Цитата(comisora @ 2.07.2023 - 19:13)... 2.07.2023 - 20:34
Varta Игорь, ИНО, nokh, 100$, comisora - огромное с... 6.07.2023 - 14:23
ИНО Вместо благодарностей все ж хотелось бы услышать к... 7.07.2023 - 16:42
100$ Цитата(ИНО @ 7.07.2023 - 16:42) Вмес... 7.07.2023 - 18:07
ИНО А фиг его знает, в чем они этот ИЛ измеряют, может... 8.07.2023 - 12:04
nokh > Varta. См. личное сообщение. 10.07.2023 - 07:41
Leonov Для корректности подробного описания по сравнениям... 10.07.2023 - 08:21
100$ Цитата(Leonov @ 10.07.2023 - 08:21) ... 10.07.2023 - 12:03
ИНО ЦитатаДля корректности подробного описания по срав... 10.07.2023 - 12:08
Vitek_22 Коллеги, очень похожая задача. Есть две группы жив... 16.02.2024 - 19:14
comisora Цитата(Vitek_22 @ 16.02.2024 - 19:14... 17.02.2024 - 13:25
ИНО Посмотрел на Ваши данные одним глазком. С нормальн... 16.02.2024 - 23:04
ИНО Не нужна там трансформация - остатки плюс-минус ла... 17.02.2024 - 13:50
Vitek_22 Цитата(comisora @ 17.02.2024 - 13:25... 17.02.2024 - 15:25
comisora Цитата(Vitek_22 @ 17.02.2024 - 15:25... 17.02.2024 - 23:31
ИНО ЦитатаЧерез месяц - это абсолютный показатель врем... 17.02.2024 - 21:07
ИНО Зачем GAM если есть только две точки для каждого ж... 18.02.2024 - 11:34
comisora Цитата(ИНО @ 18.02.2024 - 11:34) Зач... 18.02.2024 - 12:14
ИНО ИМХО с нулем Вас куда-то не туда занесло. Бета-рег... 18.02.2024 - 13:18
ИНО Vitek_22, пожалуйста, ответьте на два вопроса:
1.... 18.02.2024 - 13:30![]() ![]() |