Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Двустороннее P-значение, прояснить ситуацию
Игорь
сообщение 22.02.2008 - 19:52
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 1141
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Когда двустороннее P-значение статистики критерия равно удвоенному одностороннему, а когда нет?


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
Игорь
сообщение 27.02.2008 - 07:27
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1141
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Я не думаю, что вопрос закрыт.

Чтобы выяснить, что же все-таки мы считаем, обратимся к руководствам и ПО.
Введем 2 выборки в Excel
1 выборка: 1 3 2 3 1 1 2
2 выборка: 4 5 3 4 5 6 4

Посчитаем с помощью "Пакета анализа" Excel критерий Стьюдента. Получаем (как и следовало ожидать)
одностороннее P = 0,0001254896...
двустороннее P = 0,0002509792...

Теперь подставим те же исходные данные в формулу расчета критерия Стьюдента. Получаем (как не ожидалось)
P = 0,9998745...

Согласно Тюрину с соавт., значимыми признаются и малые, и большие значения статистики, поэтому, видимо, справедлива формула
p-значение = Min(P, 1 - P)

Подставляем. Получаем
P = 0,0001254896...

Итак, стандартная общеупотребительная формула все-таки считает ОДНОСТОРОННЕЕ значение. Хотя читателям об этом обычно не сообщается.
Те же самые рассуждения, примеры и выводы (за исключением чисел, естественно) относятся и к F-критерию.

Далее, еще пара примеров. Стандартный хи-квадрат критерий для дихотомических выборок считает двустороннее значение. Не менее стандартный z-критерий считает одностороннее.

Что считает критерий Вилкоксона, в рассматриваемом смысле, не совсем понятно, т.к., кроме Excel, никакими программами анализа данных не обладаю, поэтому был бы благодарен счастливым обладателям больших программ за прояснение ситуации.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 28.02.2008 - 13:33
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(Игорь @ 27.02.2008 - 07:27) *
Я не думаю, что вопрос закрыт.

Чтобы выяснить, что же все-таки мы считаем, обратимся к руководствам и ПО.
Введем 2 выборки в Excel
1 выборка: 1 3 2 3 1 1 2
2 выборка: 4 5 3 4 5 6 4

Посчитаем с помощью "Пакета анализа" Excel критерий Стьюдента. Получаем (как и следовало ожидать)
одностороннее P = 0,0001254896...
двустороннее P = 0,0002509792...

Теперь подставим те же исходные данные в формулу расчета критерия Стьюдента. Получаем (как не ожидалось)
P = 0,9998745...

Согласно Тюрину с соавт., значимыми признаются и малые, и большие значения статистики, поэтому, видимо, справедлива формула
p-значение = Min(P, 1 - P)

Подставляем. Получаем
P = 0,0001254896...

Итак, стандартная общеупотребительная формула все-таки считает ОДНОСТОРОННЕЕ значение.

Рассуждения не совсем понятны. Формула (любая) для рассчета t-критерия расситывает его, а затем определяет вероятности превышения этого значения t по модулю. Т.е. если рассчитать t по этим выборкам и затем на их основе р, то получите 0,9998745 и 0,0001254896. Просто Вы автоматом запросили одностороннее значение, пытаясь выяснить, какое значение р соответствует данному t, но не учли, что ввиду симметричности будет еще определенная вероятность появления значений меньших (-t). Так что формула не считает односторонний критерий, она считает тот, который был задан. В случае распределения Стьюдента р двухстороннее будет точно равно 2*р одностороннее.
В случае несимметричных распределений вероятность значений меньших или равных (-k) (где к - изучемая статистика) будет иной, чем больших или равных к, поэтому двусторонний критерий и не будет удвоенным односторонним.
На самом деле все вопросы достаточно быстро решаются для нужного критерия вычислительным экспериментом...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Игорь   Двустороннее P-значение   22.02.2008 - 19:52
- - плав   Когда распределение статистики симметричное   23.02.2008 - 22:22
- - Игорь   Спасибо. Так и предполагал. Вопрос был вызван тем,...   24.02.2008 - 11:32
- - плав   На вскидку такие критерии (кроме Фишера, хи2 тоже ...   26.02.2008 - 10:47
- - Игорь   А вопрос-то интересный. Пусть проверяется нулевая...   26.02.2008 - 11:46
- - плав   Вот меня-то и смущает гипотеза "среднее попул...   26.02.2008 - 12:45
- - Игорь   Согласен. А, может быть, еще и авторы руководств ...   26.02.2008 - 14:50
- - nokh   Действительно в руководствах одно- или двусторонно...   26.02.2008 - 19:39
- - Игорь   Я не думаю, что вопрос закрыт. Чтобы выяснить, чт...   27.02.2008 - 07:27
|- - плав   Цитата(Игорь @ 27.02.2008 - 07:27) Я...   28.02.2008 - 13:33
- - nokh   Про общеупотребительную формулу, считающую односто...   27.02.2008 - 21:41
- - Игорь   Цитата(nokh @ 27.02.2008 - 21:41) Пр...   28.02.2008 - 09:52
|- - nokh   Цитата(Игорь @ 28.02.2008 - 11:52) Д...   10.03.2008 - 09:08
- - Игорь   Цитата(nokh @ 10.03.2008 - 09:08) В ...   10.03.2008 - 10:22


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему