Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Как оценивать значимости при динамических процессах, выбор метода оценки
Anet
сообщение 29.05.2008 - 15:54
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 29.05.2008
Пользователь №: 5065



Добрый день! Подскажите пожалуйста каким критерием можно оценить статистическую значимость полученных результатов при сравнении динамических процессов. В эксперименте мы рассчитывали период выведения радионуклидов у мышей (выборка 15 мышей). Кроме того мы сравнили выведения у 8 самцов и 7 самок, в соответствии с полученными результатами выведение у самцов происходит быстрее (99 % радионуклида у самок выводиться с периодом 2,23 суток, а у самцов 2,14 суток). Применим ли здесь для оценки значимости t-критерий или нет? К сожалению, в публикациях по схожим темам стат. анализ вообще не проводиться, что бы сравнить что используют другие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
плав
сообщение 13.06.2008 - 19:28
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Я коротко отвечу, почему надо либо (а) внимательно читать посты, либо (б) внимательно читать книги.
Итак, пост был посвящен анализу времени полувыведения радионуклидов у мышей. Это не временной ряд в том смысле, в котором его обычно понимают, потому как те процессы, которые изучаются в time series обладают иными свойствами и, чаще всего, они не имеют начала и конца. Соответственно, основные проблемы, наличие автокорреляции, устранение сезонных колебаний и т.п.
В данном посту речь шла о процессе с нулевым временем начала (введения) и, соответственно, временем окончания процесса (полным выведением радионуклида.
1) Соответственно, задача такого типа скорее имеет связь с анализом выживаемости. В любом случае, распределение времен выведения не подчиняется нормальному закону и, соответственно, то, что vah пишет про критерий Стьюдента уже демонстрирует его незнание проблемы.
2) Наличие "выбросов" хорошая идея, однако на статистическом форуме непонятная. Если автор действительно знает статистику, то он знает, что выброс (outlier), это величина, которая является крайне маловероятной при принятом распределении величины. Соответственно, надо вначале определиться с распределением случайной величины.
3) Решить проблему учета случайных колебаний относительно (теоретического) распределения времени выведения можно предположив форму этого теоретического времени выведения и считая колебания вокруг предсказанных теоретически значений случайными и распределенными по какому-то закону. Можно, например, предположить нормальное распределение ошибок и использовать OLS регрессию для получения параметров этого теоретического уравнения. Можно проанализировать семейство теоретических кривых и посмотреть, какая из них будет наилучшим образом описывать имеющиеся данные, т.е. минимизировать дисперсию ошибки. Так что, искуственно менять коэффициенты в модели будет сложновато. Если же предполагается, что можно подбирать модели разной степени сложности (например, полиномы разной степени), то на этот вопрос уже тоже известен ответ - модель должна быть минимально сложной, после которой наблюдается незначительное снижение дисперсии ошибки.
4) Временной ряд (любой и тот, который изучается обычно, и представленный в посте) интересен тем, что там имеется достаточно большое количество коррелирующих друг с другом точек (т.е. значение во время t+1 зависит от значения во время t). Соответственно, сравнение точек попарно является ошибочным, поскольку нарушает базовое допущение всех статистических тестов - независимость наблюдений в выборке. Если же предполагается провести n сравнений (разные объекты в момент времени t, затем t+1 и т.д. до n), то исследователь столкнется с проблемой мноественных сравнений, поскольку в каждый момент времени "значимое" отклонение может произойти в 5% случаев, а при 20 временных точках вероятность хотя бы одного "значимого отклонения составляет уже 64%. Это vah также проигнорировал, хотя речь идет о базовых понятиях статистики.
5) Вопрос равномерности/неравномерности дискретизации бессмысленнен, если используется относительно простая форма описания модели, поскольку здесь речь не идет о процессе, который внезапно начинает идти в обратном направлении
Соответственно:

[quote name='vah1' date='13.06.2008 - 18:23' post='4835']
Т.о. посроение мат модели процесса по варианту предложенному плавом возможно только в том случае если четко доказано отсутствие выпадающих точек и имеется равномерная дискретизация в регистрации процесса. Ни того не другого доказано не было следовательно предложенный подход ошибочен. [\quote]

является утверждением человека, который слабо знаком со статистической теорией, не читает литературы, но считает своим правом отстаивать свои (ошибочные) убеждения (причем игнорирование моих замечаний ранее этому хорошее подтверждением). Поскольку кроме постов в других ветках с предположениями об откатах (также весьма спекулятивные замечания) автор ничем другим замечен не был, соответственно, его безосновательная критика получила более жесткие комментарии, чем если бы он пытался уяснить суть проблемы.

И последнее:
6) "жаль что плав не озаботился например подсчётом кол-ва моделей для описания например таких процесслв как ВСР или ЭЭГ". А еще меня не заботит вопрос описания траектории полета листа дерева, колебаний размеров Эйфелевой башни и много других процессов, которые описываются другими закономерностями. Если есть желание пообсуждать описание ЭЭГ, то можно создать ветку и там это обсуждать.
В данной ветке обсуждалась конкретная задача. Повторюсь, если есть желание обсуждать тему, не имеющую отношение к данной ветке - создавайте новую ветку. Попытки писать о наболевшем в теме, не имеющей к этому отношению являются флудом и будут пресекаться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Anet   Как оценивать значимости при динамических процессах   29.05.2008 - 15:54
- - nokh   Скорее всего потребуется дисперсионный анализ, но ...   29.05.2008 - 20:26
- - плав   Цитата(Anet @ 29.05.2008 - 16:54) До...   29.05.2008 - 20:43
- - Anet   Большое спасибо за ответ. Графически все у нас пол...   30.05.2008 - 14:56
|- - плав   Цитата(Anet @ 30.05.2008 - 15:56) Бо...   30.05.2008 - 19:56
- - Игорь   Динамический процесс = временной ряд (time series)...   30.05.2008 - 18:28
- - nokh   Предложенный Плавом подход с индивидуальными регре...   1.06.2008 - 07:42
- - Игорь   Цитата(плав @ 30.05.2008 - 19:56) Во...   2.06.2008 - 10:09
- - плав   Это только в том случае, если мы имеем с нелинейны...   3.06.2008 - 22:41
- - Игорь   Цитата(плав @ 3.06.2008 - 22:41) Это...   4.06.2008 - 06:19
|- - плав   Цитата(Игорь @ 4.06.2008 - 07:19) Ту...   4.06.2008 - 21:11
- - vah1   вообщето в медицине устраивать моделирование време...   5.06.2008 - 17:44
|- - плав   Цитата(vah1 @ 5.06.2008 - 18:44) воо...   5.06.2008 - 20:32
- - nokh   Цитата(vah1 @ 5.06.2008 - 20:44) воо...   5.06.2008 - 22:30
- - Игорь   Если позволите, кратко резюмирую. 1. Коэффициенты...   6.06.2008 - 06:21
- - vah1   не могу не ответить плаву любезностью на любезнос...   6.06.2008 - 16:28
|- - плав   Цитата(vah1 @ 6.06.2008 - 17:28) 1)....   8.06.2008 - 23:52
|- - vah1   читая предыдущие посты у меня сложилось весьма при...   13.06.2008 - 17:23
- - Игорь   Цитата(плав @ 13.06.2008 - 14:12) А ...   13.06.2008 - 16:28
- - Игорь   Цитата(vah1 @ 13.06.2008 - 17:23) П....   13.06.2008 - 17:46
- - плав   Я коротко отвечу, почему надо либо (а) внимательно...   13.06.2008 - 19:28


Тема закрытаОткрыть тему