Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Несколько биоптатов с крысы - как анализировать?
Varta
сообщение 30.10.2008 - 10:00
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.10.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 5459



Допустим имеем 2 группы по 6 крыс в каждой. У каждой крысы взято по 3 биоптата. Как анализировать?
Вариант 1 расчитать среднее по 3 биоптатам для каждой крысы и сравнить 6 и 6. (скажем, сделать Манна-Уитни)
Вариант 2 сравнить 18 биоптатов одной группы с 18 другой.
Правильно конечно делать первый вариант, поскольку при втором увеличивается вклад индивидуальной вариабельности и мы недооценим риск получить различия обусловленные случайной комбинацией крыс. Но чувствительность в первом варианте достаточно мала а хочется все-таки больше.
Есть какие-нибудь ещё варианты?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
nokh
сообщение 31.10.2008 - 14:27
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1219
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 16:11) *
В данной ситуации нельзя использовать 2-х факторный дисперсионный анализ, т.к. внутри группы крысы ничем не отличаются, а в разных группах сидят разные крысы. Мы могли бы использовать 2-х факторный анализ в следующих случаях:
БЕСПОВТОРНЫЙ АНАЛИЗ.
Если бы содержание или питание крыс отличалось, то мы могли бы использовать эту переменную в качестве дополнительного фактора, чтобы с помощью многофакторного дисперсионного анализа учесть его влияние.
ПОВТОРНЫЙ АНАЛИЗ.
Если бы в разных группах сидели бы одни и те же крысы, то мы могли бы учесть индивидуальность крысы в результатах.


Вы обозначили самые примитивные дисперсионные комплексы. Описанный мной - сложнее. Мне вообще не нравится термин анализ с повторными измерениями, т.к. организовать повторности можно по-разному, а это постоянно приводит к путанице между истинными и мнимыми повторностями. В рассматриваемой структуре можно повторять анализ полей зрения внутри биоптата, биоптатов внутри крысы и крыс внутри группы. Можно также целиком повторить эксперимент на других животных, оставив неизменным только исследуемый фактор по которому животные делятся на 2 группы (истинная повторность). Все это будут разные экспериментальные планы и для их анализа потребуются соответствующие и разные варианты дисперсионного анализа. Поскольку здесь присутствует фиксированный по плану эксперимента фактор (одна група получала что-либо, другая - нет) - есть перекрестный компонент, поскольку присутствуют влженные эффекты (что-либо внутри чего-либо) - есть иерархический или гнездовой компонент. Поэтому такой анализ можно назвать перекрестно-иерархическим (cross-nested anova). Также, поскольку есть и фиксированный эффект (группы), и случайный эффект (крыса внутри группы) такой анализ можно назвать смешанной моделью дисперсионного анализа (mixed model anova). Также, поскольку оцениваются эффекты между субъектами и внутри субъектов такой анализ можно назвать between-within anova. Названия разные, методология одна. Классический анализ с повторными измерениями наиболее простой вариант перекрестно-иерархических группировок. Посмотрите в Монтгомери главу про живые и мертвые индексы и правила нахождения математических ожиданий для средних квадратов. Этого источника достаточно чтобы навсегда разобраться со сбалансированными дисперсионными комплексами. Несбалансированные - отдельная песня.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 31.10.2008 - 15:44
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 381
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(nokh @ 31.10.2008 - 14:27) *
Посмотрите в Монтгомери главу

Я прочитал главу "гнездовые или иерархические планы" книги Монтгомери «Планирование эксперимента». Вы правы, эксперимент с крысами можно рассчитать с помощью иерархического (гнездового) дисперсионного анализа. В качестве результата он покажет, существует ли различие:
1. между группами,
2. внутри каждой группы крыс.

С другой стороны, этот сложный анализ можно заменить более простыми и интуитивно понятными статистическими методами:
1. Убедиться с помощью однофакторного дисперсионного анализа, что крысы внутри каждой группы не отличаются (однородность групп, 2 теста)
2. Найти среднее для каждой крысы и с помощью того же однофакторного дисперсионного анализа проверить отличие между группами (1 тест)
3. Рассчитать поправку уровня значимости p-value на множественные сравнения (всего 1+2=3 сравнения)



Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Varta   Несколько биоптатов с крысы - как анализировать?   30.10.2008 - 10:00
- - плав   Цитата(Varta @ 30.10.2008 - 10:00) Д...   30.10.2008 - 11:56
- - DrgLena   А что и как измерили в биоптатах? Если например, ...   30.10.2008 - 12:16
- - Varta   Плав, я поняла вашу точку зрения. Я неполно сформу...   30.10.2008 - 18:17
- - DoctorStat   Наблюдения для одной крысы зависимы, поэтому нельз...   30.10.2008 - 20:02
- - nokh   Дисперсионный анализ с повторными измерениями разр...   30.10.2008 - 20:56
|- - DoctorStat   Цитата(nokh @ 30.10.2008 - 20:56) Ди...   31.10.2008 - 13:11
- - nokh   Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 16...   31.10.2008 - 14:27
|- - DoctorStat   Цитата(nokh @ 31.10.2008 - 14:27) По...   31.10.2008 - 15:44
|- - плав   Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 15...   31.10.2008 - 17:52
- - Varta   Спасибо за ценную информацию. При пристальном изуч...   3.11.2008 - 08:28
|- - плав   Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 08:28) 1)...   3.11.2008 - 12:36
- - Varta   repeated measures ANOVA rat это все-таки анализ по...   3.11.2008 - 14:09
|- - плав   Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 14:09) re...   3.11.2008 - 16:51
- - nokh   Выше я неправильно назвал комплекс перекрестно-иер...   3.11.2008 - 18:18
- - плав   А почему не хотите использовать процедуру MIXED? M...   3.11.2008 - 20:36
- - nokh   С mixed я еще не разобрался. Ваш код выдает резуль...   3.11.2008 - 22:06
|- - плав   Цитата(nokh @ 3.11.2008 - 22:06) При...   3.11.2008 - 22:11
- - Varta   Таблица из Статистики 6.0 взяты группа - крыса -...   3.11.2008 - 22:55
- - nokh   >плав. Ясно, значит это терминологические тонко...   4.11.2008 - 00:16
- - Varta   Преобразование ситуацию не спасет, я для того, что...   4.11.2008 - 07:10
- - Varta   плав ЦитатаЕсли бы Вы потрудились посмотреть ссылк...   4.11.2008 - 08:39
|- - плав   Цитата(Varta @ 4.11.2008 - 08:39) пл...   4.11.2008 - 10:27
- - nokh   Вы вступаете в неконструктивную полемику с человек...   4.11.2008 - 09:44
- - Varta   ничего биологически значимого не произошло. В данн...   4.11.2008 - 11:23
- - плав   Мы вообще-то об одном говорим? Цитата из первого п...   4.11.2008 - 18:00
- - Varta   Когда я лет пять назад делала эксперимент в аспира...   6.11.2008 - 05:53
- - nokh   Фактор может быть в анализе фиксированным или случ...   6.11.2008 - 07:47
- - Varta   Фактически я не могу проанализировать данные по по...   7.11.2008 - 17:46
- - nokh   С модулем Repeated Measures не работаю по уже указ...   7.11.2008 - 21:32
- - Varta   Спасибо за объяснения, правда вникаю с трудом пока...   9.11.2008 - 10:23
|- - nokh   Цитата(Varta @ 9.11.2008 - 13:23) ti...   10.11.2008 - 19:26
|- - Varta   Цитата(nokh @ 10.11.2008 - 19:26) Но...   11.11.2008 - 13:31
- - DrgLena   Позволю себе реплику, не по поводу статистических ...   11.11.2008 - 15:34
- - Varta   Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 15:34)...   12.11.2008 - 14:07


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему