Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
30.10.2008 - 10:00
Сообщение
#1
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 20 Регистрация: 29.10.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 5459 |
Допустим имеем 2 группы по 6 крыс в каждой. У каждой крысы взято по 3 биоптата. Как анализировать?
Вариант 1 расчитать среднее по 3 биоптатам для каждой крысы и сравнить 6 и 6. (скажем, сделать Манна-Уитни) Вариант 2 сравнить 18 биоптатов одной группы с 18 другой. Правильно конечно делать первый вариант, поскольку при втором увеличивается вклад индивидуальной вариабельности и мы недооценим риск получить различия обусловленные случайной комбинацией крыс. Но чувствительность в первом варианте достаточно мала а хочется все-таки больше. Есть какие-нибудь ещё варианты? |
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
31.10.2008 - 14:27
Сообщение
#2
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1219 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
В данной ситуации нельзя использовать 2-х факторный дисперсионный анализ, т.к. внутри группы крысы ничем не отличаются, а в разных группах сидят разные крысы. Мы могли бы использовать 2-х факторный анализ в следующих случаях: БЕСПОВТОРНЫЙ АНАЛИЗ. Если бы содержание или питание крыс отличалось, то мы могли бы использовать эту переменную в качестве дополнительного фактора, чтобы с помощью многофакторного дисперсионного анализа учесть его влияние. ПОВТОРНЫЙ АНАЛИЗ. Если бы в разных группах сидели бы одни и те же крысы, то мы могли бы учесть индивидуальность крысы в результатах. Вы обозначили самые примитивные дисперсионные комплексы. Описанный мной - сложнее. Мне вообще не нравится термин анализ с повторными измерениями, т.к. организовать повторности можно по-разному, а это постоянно приводит к путанице между истинными и мнимыми повторностями. В рассматриваемой структуре можно повторять анализ полей зрения внутри биоптата, биоптатов внутри крысы и крыс внутри группы. Можно также целиком повторить эксперимент на других животных, оставив неизменным только исследуемый фактор по которому животные делятся на 2 группы (истинная повторность). Все это будут разные экспериментальные планы и для их анализа потребуются соответствующие и разные варианты дисперсионного анализа. Поскольку здесь присутствует фиксированный по плану эксперимента фактор (одна група получала что-либо, другая - нет) - есть перекрестный компонент, поскольку присутствуют влженные эффекты (что-либо внутри чего-либо) - есть иерархический или гнездовой компонент. Поэтому такой анализ можно назвать перекрестно-иерархическим (cross-nested anova). Также, поскольку есть и фиксированный эффект (группы), и случайный эффект (крыса внутри группы) такой анализ можно назвать смешанной моделью дисперсионного анализа (mixed model anova). Также, поскольку оцениваются эффекты между субъектами и внутри субъектов такой анализ можно назвать between-within anova. Названия разные, методология одна. Классический анализ с повторными измерениями наиболее простой вариант перекрестно-иерархических группировок. Посмотрите в Монтгомери главу про живые и мертвые индексы и правила нахождения математических ожиданий для средних квадратов. Этого источника достаточно чтобы навсегда разобраться со сбалансированными дисперсионными комплексами. Несбалансированные - отдельная песня. |
|
|
![]() |
![]() |
31.10.2008 - 15:44
Сообщение
#3
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 381 Регистрация: 18.08.2008 Из: Москва Златоглавая Пользователь №: 5224 |
Посмотрите в Монтгомери главу Я прочитал главу "гнездовые или иерархические планы" книги Монтгомери «Планирование эксперимента». Вы правы, эксперимент с крысами можно рассчитать с помощью иерархического (гнездового) дисперсионного анализа. В качестве результата он покажет, существует ли различие: 1. между группами, 2. внутри каждой группы крыс. С другой стороны, этот сложный анализ можно заменить более простыми и интуитивно понятными статистическими методами: 1. Убедиться с помощью однофакторного дисперсионного анализа, что крысы внутри каждой группы не отличаются (однородность групп, 2 теста) 2. Найти среднее для каждой крысы и с помощью того же однофакторного дисперсионного анализа проверить отличие между группами (1 тест) 3. Рассчитать поправку уровня значимости p-value на множественные сравнения (всего 1+2=3 сравнения) ![]() Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
|
|
|
![]() |
![]() |
Varta Несколько биоптатов с крысы - как анализировать? 30.10.2008 - 10:00
плав Цитата(Varta @ 30.10.2008 - 10:00) Д... 30.10.2008 - 11:56
DrgLena А что и как измерили в биоптатах? Если например, ... 30.10.2008 - 12:16
Varta Плав, я поняла вашу точку зрения. Я неполно сформу... 30.10.2008 - 18:17
DoctorStat Наблюдения для одной крысы зависимы, поэтому нельз... 30.10.2008 - 20:02
nokh Дисперсионный анализ с повторными измерениями разр... 30.10.2008 - 20:56
DoctorStat Цитата(nokh @ 30.10.2008 - 20:56) Ди... 31.10.2008 - 13:11
плав Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 15... 31.10.2008 - 17:52
Varta Спасибо за ценную информацию.
При пристальном изуч... 3.11.2008 - 08:28
плав Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 08:28) 1)... 3.11.2008 - 12:36
Varta repeated measures ANOVA rat это все-таки анализ по... 3.11.2008 - 14:09
плав Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 14:09) re... 3.11.2008 - 16:51
nokh Выше я неправильно назвал комплекс перекрестно-иер... 3.11.2008 - 18:18
плав А почему не хотите использовать процедуру MIXED?
M... 3.11.2008 - 20:36
nokh С mixed я еще не разобрался. Ваш код выдает резуль... 3.11.2008 - 22:06
плав Цитата(nokh @ 3.11.2008 - 22:06) При... 3.11.2008 - 22:11
Varta Таблица из Статистики 6.0
взяты группа - крыса -... 3.11.2008 - 22:55
nokh >плав. Ясно, значит это терминологические тонко... 4.11.2008 - 00:16
Varta Преобразование ситуацию не спасет, я для того, что... 4.11.2008 - 07:10
Varta плав
ЦитатаЕсли бы Вы потрудились посмотреть ссылк... 4.11.2008 - 08:39
плав Цитата(Varta @ 4.11.2008 - 08:39) пл... 4.11.2008 - 10:27
nokh Вы вступаете в неконструктивную полемику с человек... 4.11.2008 - 09:44
Varta ничего биологически значимого не произошло.
В данн... 4.11.2008 - 11:23
плав Мы вообще-то об одном говорим?
Цитата из первого п... 4.11.2008 - 18:00
Varta Когда я лет пять назад делала эксперимент в аспира... 6.11.2008 - 05:53
nokh Фактор может быть в анализе фиксированным или случ... 6.11.2008 - 07:47
Varta Фактически я не могу проанализировать данные по по... 7.11.2008 - 17:46
nokh С модулем Repeated Measures не работаю по уже указ... 7.11.2008 - 21:32
Varta Спасибо за объяснения, правда вникаю с трудом пока... 9.11.2008 - 10:23
nokh Цитата(Varta @ 9.11.2008 - 13:23) ti... 10.11.2008 - 19:26
Varta Цитата(nokh @ 10.11.2008 - 19:26) Но... 11.11.2008 - 13:31
DrgLena Позволю себе реплику, не по поводу статистических ... 11.11.2008 - 15:34
Varta Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 15:34)... 12.11.2008 - 14:07![]() ![]() |