Несколько биоптатов с крысы - как анализировать? Опции

[Varta]

Допустим имеем 2 группы по 6 крыс в каждой. У каждой крысы взято по 3 биоптата. Как анализировать?
Вариант 1 расчитать среднее по 3 биоптатам для каждой крысы и сравнить 6 и 6. (скажем, сделать Манна-Уитни)
Вариант 2 сравнить 18 биоптатов одной группы с 18 другой.
Правильно конечно делать первый вариант, поскольку при втором увеличивается вклад индивидуальной вариабельности и мы недооценим риск получить различия обусловленные случайной комбинацией крыс. Но чувствительность в первом варианте достаточно мала а хочется все-таки больше.
Есть какие-нибудь ещё варианты?

[Varta]

Спасибо за ценную информацию.
При пристальном изучении смотрю вопрос анализа нескольких биоптатов с животного уже здесь затрагивался в этой теме
http://forum.disser.ru/index.php?showtopic...&#entry5687
Но до конкретных рекомендаций дело не дошло.
На самом деле никто толком пока этого не знает, и анализируют и так и сяк. Я когда в аспирантуре писала диссертацию, смело свалила все биоптаты в кучу - по сравнению с расчетом средних различий получилось процентов на 30 больше. Позже я уже стала понимать, что делать так нельзя, но как делать, никто из тех кого я спрашивала не знал. Читая зарубежные статьи, обращала внимание на дизайн и методы расчета, но там в общем-то тоже авторы частенько предпочитали просто включить в анализ биоптаты как отдельные наблюдения и расчитать критерий Манна-Уитни, а не крыс.

Nokh, вы любезно согласились дать конкретные рекомендации

Напишите какие статистические программы у вас есть. Я могу подсказать как делать такой анализ в Statistica, SYSTAT и SPSS.

можно поймать вас на слове? Есть и Statistica и SPSS, пользуюсь и тем и тем в зависимости от задач.

Можно ли там сделать там больше уровней иерархии? Поле зрения --- биоптат ---- крыса ---- изучаемый фактор
Возможно ли на каком-то уровне ввести логарифмирование?
Например предполагаем, что по биоптатам распределение сдвинуто влево (попадаются биоптаты с значительно большим количеством нейтрофилов).
минимальное количество наблюдений? Можно ли анализировать по два-три биоптата с крысы - или тут уже смысла нет, оценка дисперсии будет слишком грубой и надо брать хотя бы 5-6.
Как часто пользовались таким анализом? Насколько результаты внушают доверие не получалось ли неожиданных?

Сообщение отредактировал Varta - 3.11.2008 - 08:35

[плав]

1) Можно ли там сделать там больше уровней иерархии? Поле зрения --- биоптат ---- крыса ---- изучаемый фактор
2) Возможно ли на каком-то уровне ввести логарифмирование?
Например предполагаем, что по биоптатам распределение сдвинуто влево (попадаются биоптаты с значительно большим количеством нейтрофилов).
3) минимальное количество наблюдений? Можно ли анализировать по два-три биоптата с крысы - или тут уже смысла нет, оценка дисперсии будет слишком грубой и надо брать хотя бы 5-6.
4) Как часто пользовались таким анализом? Насколько результаты внушают доверие не получалось ли неожиданных?

1) Можно, количество вложенных факторов может быть большим
2) Да, если Вы хорошо знаете статистическую программу, с которой работаете - в этом отношении SPSS будет лучше, чем, например, Statistica. Еще лучше использовать трансформацию Бокса-Кокса, поскольку она позволяет отобрать наиболее "эффективнй" метод трансформации данных.
3) Можно и по три (обычно, все-таки принято использовать трипликат), чем больше, тем точнее оценка внутригрупповой дисперсии. Количество наблюдений зависит от величины этой самой дисперсии
4) В литературе используется очень часто, введите в Google repeated measures ANOVA rat и получите большое количество примеров статей с использованием этого метода. Соответственно, это - стандартный метод и неожиданных результатов давать не должен.