Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
30.10.2008 - 10:00
Сообщение
#1
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 20 Регистрация: 29.10.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 5459 |
Допустим имеем 2 группы по 6 крыс в каждой. У каждой крысы взято по 3 биоптата. Как анализировать?
Вариант 1 расчитать среднее по 3 биоптатам для каждой крысы и сравнить 6 и 6. (скажем, сделать Манна-Уитни) Вариант 2 сравнить 18 биоптатов одной группы с 18 другой. Правильно конечно делать первый вариант, поскольку при втором увеличивается вклад индивидуальной вариабельности и мы недооценим риск получить различия обусловленные случайной комбинацией крыс. Но чувствительность в первом варианте достаточно мала а хочется все-таки больше. Есть какие-нибудь ещё варианты? |
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
3.11.2008 - 14:09
Сообщение
#2
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 20 Регистрация: 29.10.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 5459 |
repeated measures ANOVA rat это все-таки анализ повторных измерений.
Погуглила и прочитала дизайн в первых 4 полнотекстовых статьях. Там говорилось именно о повторных измерениях. В данном случае измерения выполнены у одной крысы, но они не повторные. |
|
|
![]() |
![]() |
3.11.2008 - 16:51
Сообщение
#3
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1013 Регистрация: 4.10.2006 Пользователь №: 1933 |
repeated measures ANOVA rat это все-таки анализ повторных измерений. Погуглила и прочитала дизайн в первых 4 полнотекстовых статьях. Там говорилось именно о повторных измерениях. В данном случае измерения выполнены у одной крысы, но они не повторные. Вам надо ехать или шашечки? Или Вы считаете, что те, кто отвечает на вопросы умственно отсталые и не могут понять вопроса? Итак - дизайн с повтроными измерениями означает, что принимается во внимание тот факт, что часть данных измерялась у одного и того же субъекта, а часть - у разных. Правильное название подхода - смешанные модели (mixed models), в них анализируется меж- и и внутрисубъектная вариабельность (ну что, легче стало?). Соовтетственно, есть внутрисубъектные факторы (within) и межсубъектные (between). Ввиду коррелированности измерений внутрисубъектных факторов использовать допущение независимости наблюдений, на котором строится обычный дисперсионный анализ нельзя. Поэтому должна использоваться информация о принадлежности информации одному субъекту при анализе ковариационной структуры. Поскольку такие методы ЧАЩЕ всего используются для анализа повторных измерений, их называют repeated measures. Однако нигде в анализе временная зависимость измерений не включается. Если бы Вы потрудились посмотреть ссылки, то нашли бы на первой странице того, что дает Google вот эту http://udel.edu/~mcdonald/stattwoway.html, где есть следующая фраза " Sometimes the repeated measures are repeated at different places rather than different times, such as the hip abduction angle measured on the right and left hip of individuals." Если очень хочется начать с азов, возьмите хороший учебник по статистике и планируемых экспериментах, например того же Монтгомери, прочитате его весь, разберитесь, а уже потом пытайтесь найти разницу между repeated measures и взятием образцов у одного животного. |
|
|
![]() |
![]() |
Varta Несколько биоптатов с крысы - как анализировать? 30.10.2008 - 10:00
плав Цитата(Varta @ 30.10.2008 - 10:00) Д... 30.10.2008 - 11:56
DrgLena А что и как измерили в биоптатах? Если например, ... 30.10.2008 - 12:16
Varta Плав, я поняла вашу точку зрения. Я неполно сформу... 30.10.2008 - 18:17
DoctorStat Наблюдения для одной крысы зависимы, поэтому нельз... 30.10.2008 - 20:02
nokh Дисперсионный анализ с повторными измерениями разр... 30.10.2008 - 20:56
DoctorStat Цитата(nokh @ 30.10.2008 - 20:56) Ди... 31.10.2008 - 13:11
nokh Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 16... 31.10.2008 - 14:27
DoctorStat Цитата(nokh @ 31.10.2008 - 14:27) По... 31.10.2008 - 15:44
плав Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 15... 31.10.2008 - 17:52
Varta Спасибо за ценную информацию.
При пристальном изуч... 3.11.2008 - 08:28
плав Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 08:28) 1)... 3.11.2008 - 12:36
nokh Выше я неправильно назвал комплекс перекрестно-иер... 3.11.2008 - 18:18
плав А почему не хотите использовать процедуру MIXED?
M... 3.11.2008 - 20:36
nokh С mixed я еще не разобрался. Ваш код выдает резуль... 3.11.2008 - 22:06
плав Цитата(nokh @ 3.11.2008 - 22:06) При... 3.11.2008 - 22:11
Varta Таблица из Статистики 6.0
взяты группа - крыса -... 3.11.2008 - 22:55
nokh >плав. Ясно, значит это терминологические тонко... 4.11.2008 - 00:16
Varta Преобразование ситуацию не спасет, я для того, что... 4.11.2008 - 07:10
Varta плав
ЦитатаЕсли бы Вы потрудились посмотреть ссылк... 4.11.2008 - 08:39
плав Цитата(Varta @ 4.11.2008 - 08:39) пл... 4.11.2008 - 10:27
nokh Вы вступаете в неконструктивную полемику с человек... 4.11.2008 - 09:44
Varta ничего биологически значимого не произошло.
В данн... 4.11.2008 - 11:23
плав Мы вообще-то об одном говорим?
Цитата из первого п... 4.11.2008 - 18:00
Varta Когда я лет пять назад делала эксперимент в аспира... 6.11.2008 - 05:53
nokh Фактор может быть в анализе фиксированным или случ... 6.11.2008 - 07:47
Varta Фактически я не могу проанализировать данные по по... 7.11.2008 - 17:46
nokh С модулем Repeated Measures не работаю по уже указ... 7.11.2008 - 21:32
Varta Спасибо за объяснения, правда вникаю с трудом пока... 9.11.2008 - 10:23
nokh Цитата(Varta @ 9.11.2008 - 13:23) ti... 10.11.2008 - 19:26
Varta Цитата(nokh @ 10.11.2008 - 19:26) Но... 11.11.2008 - 13:31
DrgLena Позволю себе реплику, не по поводу статистических ... 11.11.2008 - 15:34
Varta Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 15:34)... 12.11.2008 - 14:07![]() ![]() |