Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Несколько биоптатов с крысы - как анализировать?
Varta
сообщение 30.10.2008 - 10:00
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.10.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 5459



Допустим имеем 2 группы по 6 крыс в каждой. У каждой крысы взято по 3 биоптата. Как анализировать?
Вариант 1 расчитать среднее по 3 биоптатам для каждой крысы и сравнить 6 и 6. (скажем, сделать Манна-Уитни)
Вариант 2 сравнить 18 биоптатов одной группы с 18 другой.
Правильно конечно делать первый вариант, поскольку при втором увеличивается вклад индивидуальной вариабельности и мы недооценим риск получить различия обусловленные случайной комбинацией крыс. Но чувствительность в первом варианте достаточно мала а хочется все-таки больше.
Есть какие-нибудь ещё варианты?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
Varta
сообщение 3.11.2008 - 14:09
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.10.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 5459



repeated measures ANOVA rat это все-таки анализ повторных измерений.
Погуглила и прочитала дизайн в первых 4 полнотекстовых статьях. Там говорилось именно о повторных измерениях. В данном случае измерения выполнены у одной крысы, но они не повторные.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 3.11.2008 - 16:51
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 14:09) *
repeated measures ANOVA rat это все-таки анализ повторных измерений.
Погуглила и прочитала дизайн в первых 4 полнотекстовых статьях. Там говорилось именно о повторных измерениях. В данном случае измерения выполнены у одной крысы, но они не повторные.

Вам надо ехать или шашечки? Или Вы считаете, что те, кто отвечает на вопросы умственно отсталые и не могут понять вопроса?
Итак - дизайн с повтроными измерениями означает, что принимается во внимание тот факт, что часть данных измерялась у одного и того же субъекта, а часть - у разных. Правильное название подхода - смешанные модели (mixed models), в них анализируется меж- и и внутрисубъектная вариабельность (ну что, легче стало?). Соовтетственно, есть внутрисубъектные факторы (within) и межсубъектные (between). Ввиду коррелированности измерений внутрисубъектных факторов использовать допущение независимости наблюдений, на котором строится обычный дисперсионный анализ нельзя. Поэтому должна использоваться информация о принадлежности информации одному субъекту при анализе ковариационной структуры. Поскольку такие методы ЧАЩЕ всего используются для анализа повторных измерений, их называют repeated measures. Однако нигде в анализе временная зависимость измерений не включается.
Если бы Вы потрудились посмотреть ссылки, то нашли бы на первой странице того, что дает Google вот эту
http://udel.edu/~mcdonald/stattwoway.html, где есть следующая фраза " Sometimes the repeated measures are repeated at different places rather than different times, such as the hip abduction angle measured on the right and left hip of individuals."
Если очень хочется начать с азов, возьмите хороший учебник по статистике и планируемых экспериментах, например того же Монтгомери, прочитате его весь, разберитесь, а уже потом пытайтесь найти разницу между repeated measures и взятием образцов у одного животного.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Varta   Несколько биоптатов с крысы - как анализировать?   30.10.2008 - 10:00
- - плав   Цитата(Varta @ 30.10.2008 - 10:00) Д...   30.10.2008 - 11:56
- - DrgLena   А что и как измерили в биоптатах? Если например, ...   30.10.2008 - 12:16
- - Varta   Плав, я поняла вашу точку зрения. Я неполно сформу...   30.10.2008 - 18:17
- - DoctorStat   Наблюдения для одной крысы зависимы, поэтому нельз...   30.10.2008 - 20:02
- - nokh   Дисперсионный анализ с повторными измерениями разр...   30.10.2008 - 20:56
|- - DoctorStat   Цитата(nokh @ 30.10.2008 - 20:56) Ди...   31.10.2008 - 13:11
- - nokh   Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 16...   31.10.2008 - 14:27
|- - DoctorStat   Цитата(nokh @ 31.10.2008 - 14:27) По...   31.10.2008 - 15:44
|- - плав   Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 15...   31.10.2008 - 17:52
- - Varta   Спасибо за ценную информацию. При пристальном изуч...   3.11.2008 - 08:28
|- - плав   Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 08:28) 1)...   3.11.2008 - 12:36
- - Varta   repeated measures ANOVA rat это все-таки анализ по...   3.11.2008 - 14:09
|- - плав   Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 14:09) re...   3.11.2008 - 16:51
- - nokh   Выше я неправильно назвал комплекс перекрестно-иер...   3.11.2008 - 18:18
- - плав   А почему не хотите использовать процедуру MIXED? M...   3.11.2008 - 20:36
- - nokh   С mixed я еще не разобрался. Ваш код выдает резуль...   3.11.2008 - 22:06
|- - плав   Цитата(nokh @ 3.11.2008 - 22:06) При...   3.11.2008 - 22:11
- - Varta   Таблица из Статистики 6.0 взяты группа - крыса -...   3.11.2008 - 22:55
- - nokh   >плав. Ясно, значит это терминологические тонко...   4.11.2008 - 00:16
- - Varta   Преобразование ситуацию не спасет, я для того, что...   4.11.2008 - 07:10
- - Varta   плав ЦитатаЕсли бы Вы потрудились посмотреть ссылк...   4.11.2008 - 08:39
|- - плав   Цитата(Varta @ 4.11.2008 - 08:39) пл...   4.11.2008 - 10:27
- - nokh   Вы вступаете в неконструктивную полемику с человек...   4.11.2008 - 09:44
- - Varta   ничего биологически значимого не произошло. В данн...   4.11.2008 - 11:23
- - плав   Мы вообще-то об одном говорим? Цитата из первого п...   4.11.2008 - 18:00
- - Varta   Когда я лет пять назад делала эксперимент в аспира...   6.11.2008 - 05:53
- - nokh   Фактор может быть в анализе фиксированным или случ...   6.11.2008 - 07:47
- - Varta   Фактически я не могу проанализировать данные по по...   7.11.2008 - 17:46
- - nokh   С модулем Repeated Measures не работаю по уже указ...   7.11.2008 - 21:32
- - Varta   Спасибо за объяснения, правда вникаю с трудом пока...   9.11.2008 - 10:23
|- - nokh   Цитата(Varta @ 9.11.2008 - 13:23) ti...   10.11.2008 - 19:26
|- - Varta   Цитата(nokh @ 10.11.2008 - 19:26) Но...   11.11.2008 - 13:31
- - DrgLena   Позволю себе реплику, не по поводу статистических ...   11.11.2008 - 15:34
- - Varta   Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 15:34)...   12.11.2008 - 14:07


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему