Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Несколько биоптатов с крысы - как анализировать?
Varta
сообщение 30.10.2008 - 10:00
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 29.10.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 5459



Допустим имеем 2 группы по 6 крыс в каждой. У каждой крысы взято по 3 биоптата. Как анализировать?
Вариант 1 расчитать среднее по 3 биоптатам для каждой крысы и сравнить 6 и 6. (скажем, сделать Манна-Уитни)
Вариант 2 сравнить 18 биоптатов одной группы с 18 другой.
Правильно конечно делать первый вариант, поскольку при втором увеличивается вклад индивидуальной вариабельности и мы недооценим риск получить различия обусловленные случайной комбинацией крыс. Но чувствительность в первом варианте достаточно мала а хочется все-таки больше.
Есть какие-нибудь ещё варианты?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
nokh
сообщение 3.11.2008 - 18:18
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1219
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Выше я неправильно назвал комплекс перекрестно-иерархическим. Это - чистая иерархия, т.к. нет ни одного взаимодействия. Данные преобразуются не на этапах анализа, а в самом начале. Справедливо рекомендуемое Плавом преобразование Бокса-Кокса удобно провести в программе Attestat ( http://www.attestatsoft.com ). Комплекс строим для случая анализа нескольких полей зрения с каждого биоптата.
Этап 1. Модель
Yijkl = M + Ai + Bj(i) + Ck(ij) + El(ijk), где
Yijkl - количество нейтрофилов, M (мю) - общее для всего комплекса среднее, Ai - эффект i-той группы, Bj(i) - эффект j-той крысы внутри i-той группы, Ck(ij)- эффект k-того биоптаты внутри комбинации крысы и группы, El(ijk) - эффект l-ного поля зрения внутри всего остального (ошибка). Фактор группы фиксированный, остальные - случайные.
Этап 2.
Заполнение таблицы в SPSS
Колонка 1: Data - Исходные данные, т.е. натуральный логарифм количества нейтрофилов в поле зрения или преобразованное по Боксу-Коксу значение.
Колонка 2: Group - метка принадлежности наблюдения к группе (1 или 2)
Колонка 3: Rat - метка принадлежности наблюдения к конкретной крысе внутри группы (1, 2 или 3).
Колонка 4: Bt - метка принадлежности наблюдения к конкретному биоптату от конкретной крысы (1, 2 или 3 для в случае 3-х биоптатов).
Метку принадлежности к полю зрения ставить не нужно, дисперсия для этого компонента будет ошибкой дисперсионого комплекса.
Сохраните файл, например exper.sav и скопируйте его в корневой каталог диска С: (чтобы потом длинный путь не прописывать).
Этап 3. Анализ.
В SPSS действительно удобнее делать любые модели. Будем делать через синтаксис, т.к. это быстрее + из менюшки далеко не все модели можно построить.
File - New - Sintax. Откроется окно. В него вставить следующий фрагмент:

GET
FILE='C:\exper.sav'.
UNIANOVA
Data BY Group Rat Bt
/RANDOM = Rat Bt
/METHOD = SSTYPE(3)
/INTERCEPT = I-N-C-L-U-D-E (!!! Напишите без черточек, на этом сайте какой-то глюк - вместо набитого слова отбражаете число 5670252)
/CRITERIA = ALPHA(.05)
/DESIGN = Group Rat(Group) Bt(Group*Rat)

Далее: Run - All, OK и ждать появления таблицы результатов.

4. В Statistica 6.0. вполне удобно делать иерархические модели, но неудобно более сложные. В вашем случае строим точно такую же таблицу с теми же переменными и обозначениями.
Statistics - Advanced Linear/Nonlinear models - General linear models - Nested design ANOVA. В открывшейся форме
Переходим на закладку Options (чтобы потом не забыть с этого лучше начинать) в кнопке Random factors выделить случайные факторы Rat и Bt.
Возвращаемся на закладку Quik и заполняем кнопочки:
Variables. Dependent - Data, Categorical - Group Rat Bt
Factor codes - Select All
Between effects.
Group оставляем Not nested,
Rat делаем Nested in Group,
Bt - Nested in Group Rat (удерживая левую кнопку мыши выделить сразу оба фактора)
OK
В форме результатов смотрим таблицу дисперсионного анализа в кнопке All Effeсts.

Вставьте полученную таблицу сюда. Я поясню как ее оформить.

Сообщение отредактировал nokh - 3.11.2008 - 19:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Varta   Несколько биоптатов с крысы - как анализировать?   30.10.2008 - 10:00
- - плав   Цитата(Varta @ 30.10.2008 - 10:00) Д...   30.10.2008 - 11:56
- - DrgLena   А что и как измерили в биоптатах? Если например, ...   30.10.2008 - 12:16
- - Varta   Плав, я поняла вашу точку зрения. Я неполно сформу...   30.10.2008 - 18:17
- - DoctorStat   Наблюдения для одной крысы зависимы, поэтому нельз...   30.10.2008 - 20:02
- - nokh   Дисперсионный анализ с повторными измерениями разр...   30.10.2008 - 20:56
|- - DoctorStat   Цитата(nokh @ 30.10.2008 - 20:56) Ди...   31.10.2008 - 13:11
- - nokh   Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 16...   31.10.2008 - 14:27
|- - DoctorStat   Цитата(nokh @ 31.10.2008 - 14:27) По...   31.10.2008 - 15:44
|- - плав   Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 15...   31.10.2008 - 17:52
- - Varta   Спасибо за ценную информацию. При пристальном изуч...   3.11.2008 - 08:28
|- - плав   Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 08:28) 1)...   3.11.2008 - 12:36
- - Varta   repeated measures ANOVA rat это все-таки анализ по...   3.11.2008 - 14:09
|- - плав   Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 14:09) re...   3.11.2008 - 16:51
- - nokh   Выше я неправильно назвал комплекс перекрестно-иер...   3.11.2008 - 18:18
- - плав   А почему не хотите использовать процедуру MIXED? M...   3.11.2008 - 20:36
- - nokh   С mixed я еще не разобрался. Ваш код выдает резуль...   3.11.2008 - 22:06
|- - плав   Цитата(nokh @ 3.11.2008 - 22:06) При...   3.11.2008 - 22:11
- - Varta   Таблица из Статистики 6.0 взяты группа - крыса -...   3.11.2008 - 22:55
- - nokh   >плав. Ясно, значит это терминологические тонко...   4.11.2008 - 00:16
- - Varta   Преобразование ситуацию не спасет, я для того, что...   4.11.2008 - 07:10
- - Varta   плав ЦитатаЕсли бы Вы потрудились посмотреть ссылк...   4.11.2008 - 08:39
|- - плав   Цитата(Varta @ 4.11.2008 - 08:39) пл...   4.11.2008 - 10:27
- - nokh   Вы вступаете в неконструктивную полемику с человек...   4.11.2008 - 09:44
- - Varta   ничего биологически значимого не произошло. В данн...   4.11.2008 - 11:23
- - плав   Мы вообще-то об одном говорим? Цитата из первого п...   4.11.2008 - 18:00
- - Varta   Когда я лет пять назад делала эксперимент в аспира...   6.11.2008 - 05:53
- - nokh   Фактор может быть в анализе фиксированным или случ...   6.11.2008 - 07:47
- - Varta   Фактически я не могу проанализировать данные по по...   7.11.2008 - 17:46
- - nokh   С модулем Repeated Measures не работаю по уже указ...   7.11.2008 - 21:32
- - Varta   Спасибо за объяснения, правда вникаю с трудом пока...   9.11.2008 - 10:23
|- - nokh   Цитата(Varta @ 9.11.2008 - 13:23) ti...   10.11.2008 - 19:26
|- - Varta   Цитата(nokh @ 10.11.2008 - 19:26) Но...   11.11.2008 - 13:31
- - DrgLena   Позволю себе реплику, не по поводу статистических ...   11.11.2008 - 15:34
- - Varta   Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 15:34)...   12.11.2008 - 14:07


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему