Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
30.10.2008 - 10:00
Сообщение
#1
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 20 Регистрация: 29.10.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 5459 |
Допустим имеем 2 группы по 6 крыс в каждой. У каждой крысы взято по 3 биоптата. Как анализировать?
Вариант 1 расчитать среднее по 3 биоптатам для каждой крысы и сравнить 6 и 6. (скажем, сделать Манна-Уитни) Вариант 2 сравнить 18 биоптатов одной группы с 18 другой. Правильно конечно делать первый вариант, поскольку при втором увеличивается вклад индивидуальной вариабельности и мы недооценим риск получить различия обусловленные случайной комбинацией крыс. Но чувствительность в первом варианте достаточно мала а хочется все-таки больше. Есть какие-нибудь ещё варианты? |
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
3.11.2008 - 18:18
Сообщение
#2
|
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1219 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
Выше я неправильно назвал комплекс перекрестно-иерархическим. Это - чистая иерархия, т.к. нет ни одного взаимодействия. Данные преобразуются не на этапах анализа, а в самом начале. Справедливо рекомендуемое Плавом преобразование Бокса-Кокса удобно провести в программе Attestat ( http://www.attestatsoft.com ). Комплекс строим для случая анализа нескольких полей зрения с каждого биоптата.
Этап 1. Модель Yijkl = M + Ai + Bj(i) + Ck(ij) + El(ijk), где Yijkl - количество нейтрофилов, M (мю) - общее для всего комплекса среднее, Ai - эффект i-той группы, Bj(i) - эффект j-той крысы внутри i-той группы, Ck(ij)- эффект k-того биоптаты внутри комбинации крысы и группы, El(ijk) - эффект l-ного поля зрения внутри всего остального (ошибка). Фактор группы фиксированный, остальные - случайные. Этап 2. Заполнение таблицы в SPSS Колонка 1: Data - Исходные данные, т.е. натуральный логарифм количества нейтрофилов в поле зрения или преобразованное по Боксу-Коксу значение. Колонка 2: Group - метка принадлежности наблюдения к группе (1 или 2) Колонка 3: Rat - метка принадлежности наблюдения к конкретной крысе внутри группы (1, 2 или 3). Колонка 4: Bt - метка принадлежности наблюдения к конкретному биоптату от конкретной крысы (1, 2 или 3 для в случае 3-х биоптатов). Метку принадлежности к полю зрения ставить не нужно, дисперсия для этого компонента будет ошибкой дисперсионого комплекса. Сохраните файл, например exper.sav и скопируйте его в корневой каталог диска С: (чтобы потом длинный путь не прописывать). Этап 3. Анализ. В SPSS действительно удобнее делать любые модели. Будем делать через синтаксис, т.к. это быстрее + из менюшки далеко не все модели можно построить. File - New - Sintax. Откроется окно. В него вставить следующий фрагмент: GET FILE='C:\exper.sav'. UNIANOVA Data BY Group Rat Bt /RANDOM = Rat Bt /METHOD = SSTYPE(3) /INTERCEPT = I-N-C-L-U-D-E (!!! Напишите без черточек, на этом сайте какой-то глюк - вместо набитого слова отбражаете число 5670252) /CRITERIA = ALPHA(.05) /DESIGN = Group Rat(Group) Bt(Group*Rat) Далее: Run - All, OK и ждать появления таблицы результатов. 4. В Statistica 6.0. вполне удобно делать иерархические модели, но неудобно более сложные. В вашем случае строим точно такую же таблицу с теми же переменными и обозначениями. Statistics - Advanced Linear/Nonlinear models - General linear models - Nested design ANOVA. В открывшейся форме Переходим на закладку Options (чтобы потом не забыть с этого лучше начинать) в кнопке Random factors выделить случайные факторы Rat и Bt. Возвращаемся на закладку Quik и заполняем кнопочки: Variables. Dependent - Data, Categorical - Group Rat Bt Factor codes - Select All Between effects. Group оставляем Not nested, Rat делаем Nested in Group, Bt - Nested in Group Rat (удерживая левую кнопку мыши выделить сразу оба фактора) OK В форме результатов смотрим таблицу дисперсионного анализа в кнопке All Effeсts. Вставьте полученную таблицу сюда. Я поясню как ее оформить. Сообщение отредактировал nokh - 3.11.2008 - 19:57 |
|
|
![]() |
![]() |
Varta Несколько биоптатов с крысы - как анализировать? 30.10.2008 - 10:00
плав Цитата(Varta @ 30.10.2008 - 10:00) Д... 30.10.2008 - 11:56
DrgLena А что и как измерили в биоптатах? Если например, ... 30.10.2008 - 12:16
Varta Плав, я поняла вашу точку зрения. Я неполно сформу... 30.10.2008 - 18:17
DoctorStat Наблюдения для одной крысы зависимы, поэтому нельз... 30.10.2008 - 20:02
nokh Дисперсионный анализ с повторными измерениями разр... 30.10.2008 - 20:56
DoctorStat Цитата(nokh @ 30.10.2008 - 20:56) Ди... 31.10.2008 - 13:11
nokh Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 16... 31.10.2008 - 14:27
DoctorStat Цитата(nokh @ 31.10.2008 - 14:27) По... 31.10.2008 - 15:44
плав Цитата(DoctorStat @ 31.10.2008 - 15... 31.10.2008 - 17:52
Varta Спасибо за ценную информацию.
При пристальном изуч... 3.11.2008 - 08:28
плав Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 08:28) 1)... 3.11.2008 - 12:36
Varta repeated measures ANOVA rat это все-таки анализ по... 3.11.2008 - 14:09
плав Цитата(Varta @ 3.11.2008 - 14:09) re... 3.11.2008 - 16:51
плав А почему не хотите использовать процедуру MIXED?
M... 3.11.2008 - 20:36
nokh С mixed я еще не разобрался. Ваш код выдает резуль... 3.11.2008 - 22:06
плав Цитата(nokh @ 3.11.2008 - 22:06) При... 3.11.2008 - 22:11
Varta Таблица из Статистики 6.0
взяты группа - крыса -... 3.11.2008 - 22:55
nokh >плав. Ясно, значит это терминологические тонко... 4.11.2008 - 00:16
Varta Преобразование ситуацию не спасет, я для того, что... 4.11.2008 - 07:10
Varta плав
ЦитатаЕсли бы Вы потрудились посмотреть ссылк... 4.11.2008 - 08:39
плав Цитата(Varta @ 4.11.2008 - 08:39) пл... 4.11.2008 - 10:27
nokh Вы вступаете в неконструктивную полемику с человек... 4.11.2008 - 09:44
Varta ничего биологически значимого не произошло.
В данн... 4.11.2008 - 11:23
плав Мы вообще-то об одном говорим?
Цитата из первого п... 4.11.2008 - 18:00
Varta Когда я лет пять назад делала эксперимент в аспира... 6.11.2008 - 05:53
nokh Фактор может быть в анализе фиксированным или случ... 6.11.2008 - 07:47
Varta Фактически я не могу проанализировать данные по по... 7.11.2008 - 17:46
nokh С модулем Repeated Measures не работаю по уже указ... 7.11.2008 - 21:32
Varta Спасибо за объяснения, правда вникаю с трудом пока... 9.11.2008 - 10:23
nokh Цитата(Varta @ 9.11.2008 - 13:23) ti... 10.11.2008 - 19:26
Varta Цитата(nokh @ 10.11.2008 - 19:26) Но... 11.11.2008 - 13:31
DrgLena Позволю себе реплику, не по поводу статистических ... 11.11.2008 - 15:34
Varta Цитата(DrgLena @ 11.11.2008 - 15:34)... 12.11.2008 - 14:07![]() ![]() |