Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Допустимая доля цензурированных наблюдений в анализе выживаемости, а что если 100%?
nokh
сообщение 10.03.2008 - 07:36
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 1219
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Идеальные данные для анализа выживаемости - когда точно известно сколько человек прожил, например, после операции и когда умер. В этом случае цензурированных наблюдений нет. Другой крайний случай - когда все наблюдения цензурированные и дальнейшая судьба пациентов неизвестна. Например один прожил больше года, другой - больше трех. В этом случае может оказаться, что больше года - это 5, а больше трех - это 4. Поэтому, насколько я понимаю, сравнить выживаемость в двух группах где все наблюдения цензурированные невозможно в принципе. А какова допустимая доля цензурированных наблюдений в выборке? Существуют ли какие-то обоснованные или негласные правила? Полазил в и-нете, заглянул в книжки - пока ответа не нашел, хотя везде рассматриваются примеры где полные данные заметно преобладают над цензурированными. Или может считать цензурированными только точно живых на момент анализа, а всех потерявшихся считать умершими в интервале между двумя осмотрами, как прочитал в одной статье?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
DrgLena
сообщение 28.11.2008 - 03:30
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



«Как вы это проделываете?»
Да также как и все, кроме тех, кто стандартизирует HR. Мне не удалось найти ни одной публикации, где бы были представлены стандартизироавнные HR.
Кокс регрессия анализирует влияние фактора против альтернативы (отсутствие фактора), для бинарной переменной это понятно. Например мужской пол относительно женского при УМ HR=1,15 ( «м» versus «ж»)
Если у нас номинальная переменная имеет, например 5 градаций (клеточный тип УМ ), и вы хотите проанализировать, какие из них более благоприятные (веретеноклеточный А и АБ), а какие более зловредные (Б, смешанные и эпителиоидные). Кривые К-М это показывают. Поэтому, я либо могу объединить Б и неверетеноклеточные и оценить их относительно альтернативы (веретеноклеточный А и АБ), т е анализировать бинарную переменную, либо выбрать любую градацию этой переменной и альтернативу ей. Например, эпителиоидные по сравнению с любыми другими, или конкретно с А. Если в модель включены количественные переменные, например возраст при постановке диагноза, то его вклад в выживаемость тоже может быть значимым. Причем, все публикации по УМ дают для возраста примерно одинаковое значение HR=1,03, для выстояния опухоли также примерно одинаковые значения 1,05. И мы уже обсудили, что это значит. Но HR для веретеноклеточного АБ по сравнению с А =1,7, а эпителиоидный (versus А) =2,77. Т.е. модель дает мне возможность оценить независимое влияние каждой переменной на выживаемость, а не сравнивать разные переменные по степени вклада между собой. Мне не нужно сравнивать, что хуже быть мужчиной или женщиной, но с опухолью на 3 мм выше. А если в модель входит метод лечения например химия, хирургия и их сочетание, то вы сами выбираете альтернативу, например хирургия относительно сочетания или химия относительно сочетания.
Понять, зачем стандартизировать HR , я так и не смогла. Вот, если бы у нас были только количественные предикторы, то мы бы стандартизировали эти переменные и с ними работали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 28.11.2008 - 10:29
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(DrgLena @ 28.11.2008 - 03:30) *
«Как вы это проделываете?»
Да также как и все, кроме тех, кто стандартизирует HR. Мне не удалось найти ни одной публикации, где бы были представлены стандартизироавнные HR.
...
Понять, зачем стандартизировать HR , я так и не смогла. Вот, если бы у нас были только количественные предикторы, то мы бы стандартизировали эти переменные и с ними работали.

Очень просто - для того, чтобы сравнивать силу действия факторов риска. Представьте себе, что у Вас два фактора риска - курение (HR=2.4) и уровень АД (HR=1.06). Какой из этих факторов сильнее? Курение? (HR больше). Нет. Артериальное давление.
Очевидно, что HR рассчитывает рост риска при изменении фактора риска на одну единицу. Соответственно в примере выше сравнивается переход между категориями (курит-не курит) и ростом АД на 1 мм.рт.ст. Несравнивнимые показатели.
Что же делать? Используется стандартизованное распределение, которое не имеет размерности. Стандартизованное распределение (классический пример - стандартизованное нормальное N(0,1)) измеряет все в долях стандартного отклонения. Поскольку мы уходим от несравнимы единиц, теперь HR можно сравнивать друг с другом (можно спорить, что стандартизация по SD не очень хороша, можно использовать стандартизацию по IQR). Однако путем простого фокуса - рассчета HR не на единицу, а на стандартное отклонение получаем в случае курения (предположим, курит 50%) получаем HR=1.55, а для артериального давления (SD=20) HR=3.21. Соответственно, значимость АД, как фактора риска, в данной популяции значительно выше.
(на самом деле часто используются именно стандартизованные HR, просто это отмечается мелким шрифтом в примечании к таблице, типа HR рассчитаны на 1 SD)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- nokh   Допустимая доля цензурированных наблюдений в анализе выживаемости   10.03.2008 - 07:36
- - DrgLena   Естественно, что анализ выживаемости не проводят,...   12.03.2008 - 23:55
- - nokh   Спасибо за внимание к моей проблеме. С анализом вы...   13.03.2008 - 00:51
|- - плав   Цитата(nokh @ 13.03.2008 - 00:51) Сп...   13.03.2008 - 12:58
||- - ВалНест   Речь идет о цензурированных сулчаях, т.е. известно...   1.06.2008 - 09:16
|- - ВалНест   Цитата(nokh @ 13.03.2008 - 01:51) Сп...   1.06.2008 - 09:10
|- - плав   Цитата(ВалНест @ 1.06.2008 - 10:10) ...   3.06.2008 - 22:57
- - DrgLena   Вы затронули очень важную тему в анализе данных. Ч...   13.03.2008 - 12:53
- - DrgLena   Обведенная колонка у меня съехала, я хотела отмети...   13.03.2008 - 12:57
- - плав   To DrgLena Если известно, что человек был жив чере...   13.03.2008 - 13:24
|- - ВалНест   Уважаемый ПЛАВ! У меня проблемы при сравнении ...   1.06.2008 - 08:48
- - DrgLena   Как именно игнориорвать мне и не ясно. Условие вкл...   13.03.2008 - 14:12
- - DrgLena   Вот пример реальный, из той же базы данных, сравни...   13.03.2008 - 14:37
|- - плав   Цитата(DrgLena @ 13.03.2008 - 14:37)...   13.03.2008 - 18:38
- - DrgLena   График убежал, повторяю jpg   13.03.2008 - 14:40
- - nokh   Спасибо! На свои вопросы я ответы получил. Вых...   13.03.2008 - 22:55
- - Igoroshka   Позвольте и свои 5 копеек добавить . Усеченные (ц...   4.08.2008 - 17:58
- - плав   Ну и каким образом это "улучшает" выжива...   5.08.2008 - 13:24
|- - Igoroshka   Цитата(плав @ 5.08.2008 - 13:24) Ну ...   5.08.2008 - 14:11
|- - плав   Цитата(Igoroshka @ 5.08.2008 - 15:11...   9.08.2008 - 20:14
|- - Igoroshka   Цитата(плав @ 9.08.2008 - 20:14) Глу...   12.08.2008 - 12:20
|- - плав   Цитата(Igoroshka @ 12.08.2008 - 13:2...   20.08.2008 - 11:10
- - Игорь   Цитата(плав @ 9.08.2008 - 20:14) Глу...   10.08.2008 - 18:58
- - Игорь   По информационным каналам прошло сообщение. Как ра...   1.10.2008 - 15:26
|- - Igoroshka   Цитата(Игорь @ 1.10.2008 - 15:26) По...   4.10.2008 - 09:42
- - nokh   Еще информация к размышлению по части анализа выжи...   9.10.2008 - 21:44
- - Игорь   Цитата(nokh @ 9.10.2008 - 22:44) Еще...   10.10.2008 - 13:19
- - nokh   Не стал открывать новую ветку, т.к. вопрос опять п...   14.11.2008 - 08:59
|- - плав   Цитата(nokh @ 14.11.2008 - 08:59) Не...   14.11.2008 - 16:43
- - nokh   Большое спасибо, пока все получилось красиво. Но я...   17.11.2008 - 18:28
|- - плав   Цитата(nokh @ 17.11.2008 - 18:28) Бо...   21.11.2008 - 23:13
- - nokh   Спасибо. Получается, что если переменная бинарная,...   22.11.2008 - 18:05
- - DrgLena   Да, если предиктор бинарный, то экспоненциальный к...   23.11.2008 - 00:56
- - nokh   Спасибо за разъяснения. Выходит что если предиктор...   27.11.2008 - 19:21
|- - плав   Цитата(nokh @ 27.11.2008 - 19:21) 1)...   27.11.2008 - 22:17
- - DrgLena   «Как вы это проделываете?» Да также ка...   28.11.2008 - 03:30
|- - плав   Цитата(DrgLena @ 28.11.2008 - 03:30)...   28.11.2008 - 10:29
- - DrgLena   Мы очевидно для разных целей используем кокс регре...   28.11.2008 - 14:27
|- - плав   Цитата(DrgLena @ 28.11.2008 - 14:27)...   28.11.2008 - 17:54
- - DrgLena   Да, мне наконец удалось, посчитать руками, помогла...   29.11.2008 - 04:11
|- - плав   Цитата(DrgLena @ 29.11.2008 - 04:11)...   1.12.2008 - 00:53
- - nokh   Спасибо за ответы и интересную дискуссию. Использо...   30.11.2008 - 23:23
|- - плав   Цитата(nokh @ 30.11.2008 - 23:23) Сп...   1.12.2008 - 00:56
- - DrgLena   "Все не так уж просто" Безусловно, не пр...   1.12.2008 - 02:09
|- - плав   Цитата(DrgLena @ 1.12.2008 - 02:09) ...   1.12.2008 - 21:57
- - Игорь   Цитата(DrgLena @ 1.12.2008 - 02:09) ...   1.12.2008 - 18:37
- - DrgLena   Я не стала бы возражать уважаемому модератору, но ...   2.12.2008 - 02:37
|- - плав   Цитата(DrgLena @ 2.12.2008 - 02:37) ...   2.12.2008 - 22:18
- - DrgLena   Ответ уже нашла http://www.weibull.com/   2.12.2008 - 21:37
- - DrgLena   Плав, спасибо большое за внимание и терпение, с к...   3.12.2008 - 16:05
|- - плав   Цитата(DrgLena @ 3.12.2008 - 16:05) ...   3.12.2008 - 22:21
- - DrgLena   Да, не используется не только кокс регрессионное м...   3.12.2008 - 23:58


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему