Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Не аддитивный эффект воздействия, необходимо установить достоверно ли различие
jalo
сообщение 15.12.2008 - 13:41
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Регистрация: 15.12.2008
Пользователь №: 5623



Форумчане, еще один « чайник » обращается к вам с призывом о помощи. Проблема следующая:
Облучали клетки крови (лимфоциты) двумя дозами Д1 и Д2 последовательно с интервалом 5-6 часов, после чего просматривали 500-1000 клеток с целью выявления хромосомных аберраций . Аберрантных клеток обнаруживается, как правило, от 3 до 30% в зависимости от величины используемых доз. Число аберрантных клеток на 100 просчитанных (N) подчиняется биномиальному распределению. Эффект 2-х кратного облучения не аддитивный, т.е.
N(Д1) + N(Д2) > N (Д1Д2) . Известно как явление адаптации. Надо установить достоверно ли различие.

Проблема возникла в связи с тем, что сравнивать надо сумму средних. Буду очень признательна, если кто-то сможет предложить выход из этой ситуации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
nokh
сообщение 15.12.2008 - 16:16
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1219
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Из вашего описания проблемы пока вообще ничего не понятно, удивительно что вам уже что-то посоветовали insane.gif Во-первых, как ясно из контекста, дозы использовались разные, но вы пишите только про одну пару Д1 и Д2. (1) Сколько таких пар было всего? Дело в том, что весь массив данных нужно обрабатывать одновременно, а не выдергивать оттуда простенькие кусочки. То же касается и доноров. Обычно такие эксперименты проводятся на культурах клеток от разных доноров, чтобы учесть индивидуальную изменчивость. (2) От скольки доноров бралась кровь на эксперимент и для всех ли доноров использовались одинаковые наборы доз? И еще 2 момента. "Надо установить достоверно ли различие" - (3) различие чего с чем? Из контекста это не понятно. Докторстат почему-то решил, что вы экспериментируете с тремя дозами в двух вариантах: в первом даете Д1 затем Д2, а во втором - сразу Д3=Д1+Д2. Но из вашего описания это никак не следует. "...сравнивать надо сумму средних" - (4) просто неясно о чем речь.
Опишите эксперимент и четко сформулируйте цель анализа - статистическая обработка может оказаться очень непростой!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
jalo
сообщение 16.12.2008 - 15:57
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Регистрация: 15.12.2008
Пользователь №: 5623



Согласна, вопрос я сформулировала не лучшим образом.
Эксперимент проводился на 3-х донорах. Для всех давались одинаковые пары.
Д1 (малая доза, или иначе - адаптирующая) , давлась за 5-6 часов до Д2 (большая доза, иначе - основная), которая во всех случаях составляла 1 Гр. Д1 было несколько, а именно 7, в диапазоне 0-15 сГр.
Кроме того были также образцы от всех доноров, которые получали только Д1 или только Д2. Адаптивный ответ проявляется т.о., что число аберрантных клеток после Д1-5час-Д2 оказывался ниже, чем ожидалось из предположения об аддитивном действии, иногда даже ниже, чем после 1 Гр.
Встал вопрос что с чем сравнивать. Было 2 варианта:
1) сложить число аберрантных клеток после "только Д1" и "только Д2" и сравнивать с Д1-5час-Д2, но в указанной сумме присутствуют 2 спонтанных уровня, а в случае Д1- 5час-Д2 только 1.
2) Вычесть из числа аберрантных клеток после Д1-5час-Д2 эффект от Д1 и сравнить с эффектом от Д2 (вернее, эф. Д2 минус спонтанный уровень, который определялся из контрольных образцов)
В обоих случаях присутствует разность. Вот тут и возникла проблема. Разность средних посчитать можно, а что делать с массивом данных, тем более что число просчитанных клеток для малых доз составляло ~ 1000 кл , а для 1 Гр ~ 500. И как в таком случае применять критерий достоверности? Стьюдент не годится, т.к. распределение не нормальное.
Задачи проанализировать некую тенденцию изменения адаптивного ответа с дозой не стояло. Она, вообще говоря , не просматривается. Скорее, эффект пороговый. Видимо есть некий узкий диапазон адаптирующих доз (или диапазоны) которые способны активировать некий защитный механизм (или механизмы) в клетке. По донорам не усредняем. Индивидуальная радиочувствительность у них различна, а проявления адаптивного ответа зависят от этого показателя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- jalo   Не аддитивный эффект воздействия   15.12.2008 - 13:41
- - DoctorStat   Цитата(jalo @ 15.12.2008 - 13:41) кт...   15.12.2008 - 13:56
|- - jalo   Большое спасибо за ответ. Но ситуация такая: Д2-бо...   15.12.2008 - 14:44
|- - DoctorStat   Цитата(jalo @ 15.12.2008 - 14:44) Мо...   15.12.2008 - 14:59
|- - jalo   Большое спасибо. Все так очевидно. Видимо взгляд ...   15.12.2008 - 15:02
- - nokh   Из вашего описания проблемы пока вообще ничего не ...   15.12.2008 - 16:16
|- - jalo   Согласна, вопрос я сформулировала не лучшим образо...   16.12.2008 - 15:57
|- - плав   Цитата(jalo @ 16.12.2008 - 15:57) Со...   16.12.2008 - 21:31
- - jalo   В дополнение. Под средним подразумевается число аб...   16.12.2008 - 21:43
- - nokh   На мой взгляд задача не самая простая - информация...   17.12.2008 - 00:31
- - jalo   Спасибо большое. Пока совсем ничего не понятно. В...   17.12.2008 - 12:17
- - nokh   На личное сообщение отвечу в форум - может еще ком...   12.01.2009 - 09:10
- - плав   Цитата(nokh @ 12.01.2009 - 09:10) Ци...   12.01.2009 - 11:14
- - jalo   Спасибо за информацию. Попробую переварить.   13.01.2009 - 10:57


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему