Расчет ДИ для разности медиан, доверительный интервал для разности медиан Опции

[RKK]

Уважаемые коллеги.
Помогите, пожалуйста, со следующей стат. задачей.
Необходимо сравнить две группы из 19 и 8 человек по влиянию одного фактора на четыре зависимые переменные.
Одна из переменных бинарная (да, нет), другие три - количественные.
Исследуемая гипотеза - изучаемый фактор сокращает длительность трех количественных критериев (а именно срок от вмешательства до ушивания раны после операции, длительность нахождения в стационаре после операции и т.д.) и влияет на частоту бинарного.
Распределение количественных данных не похоже на нормальное (в том числе и по критерию Шапиро-Уилка).

Вопрос 1. Обязательно ли применение многофакторного анализа при таком распределении и наличие бинарной переменной или можно ограничиться точным тестом Фишера и тремя сравнениями с помощью Манна-Уитни U теста, внеся поправку типа Бонферрони?

Вопрос 2. Если использовать критерий Манна-Уитни, какую из значений р брать в расчет для групп 19 и 8 человек (малая выборка?): 1) p-level; 2) p-level adjusted; 3) 2*1sided exact p?

Вопрос 3. Как рассчитать доверительный интервал разности медиан количественных переменных между группами, чтобы продемонстрировать клиническую значимость эффекта, а не только стат. различия?

Пример из работы, по одному из количественных показателей получены следующие данные:
Группа 1:
7
6
4
4
4
4
6
5
4
4
4
4
4
4
6
4
4
4

Группа 2:
7
9
10
7
6
7
5
6

Согласно анализу данных в первой группе медиана (25%-75%)= 4 (4-5) сут, во второй группе 7 (6-8) сут (р=0,0006 в statistica 6.0). Видно, что медианы в группах различаются, но хочется продемостировать различие между ними с учетом его доверительного интервала, имеет ли это клин. значение или нет. В статистике 6.0 возможность расчета ДИ для разности медиан не нашел, попробовал AtteStat, как рекомендовали ранее на этом форуме, но и в этой программе расчета разности нет, только ДИ для медиан.

Надеюсь на любую помощь. Заранее большое спасибо!
С уважением РКК.

[RKK]

Спасибо за Ваши замечания.
Должен ответить, что это не тема диссертации и поэтому советы сменить тему непригодны. То, что Вы предлагаете, проспективное исследование с большим числом больных, все равно должно базироваться на некоей гипотезе, которая и возникает после вот таких поисковых работ.

Итак. Есть 27 больных, оперированные за последние 8 лет совершенно одинаково (и оперативный прием, и доступ, и хирург и т.п.). После 8 больных появилось мнение, что один из факторов (время нахождения тампона в полости гортани) стоит сократить до 3 сут, и все последующие больные были оперированы именно так (ранее было 4-6 сут).

Была выдвинута гипотеза, что такое сокращение не приводит к дополнительному числу раневых осложнений, связанных с ранним удалением тампона, и в то же время уменьшает реактивное воспаление слизистой в ответ на тампонаду, а значит, возможно, сокращение других связанных временных факторов п/о периода (времени деканюляции, ушивания раны, выписки).

Вы можете высказать логичное мнение, что сокращение одного временного фактора на 1 сутки и так ведет к уменьшению связанного с ним другого временного фактора на одни сутки. Но нас устраивает и этот эффект, потому что сокращение ношения трахеоканюли даже на 1 сутки (к примеру, с 6 до 5) есть большой плюс. Но хотелось бы более точной оценки (ДИ разности медиан).

Повторюсь, что это не диссертация и даже не тема целой статьи, а рабочая гипотеза, выдвинутая для решения одной из трех задач по ретроспективному изучению особенностей послеоперационного периода в неочень большой статье.

Насчет Ваших подсчетов 1 : 117 000 000.
Если существует около ста хирургических способов лечения не такого уж редкого, но и не частого заболевания, и до сих пор нет критериев, какой из способов лечения лучше, возникает подобное дробление больных. Ни у кого нет много, и вероятно в ближайшее время не будет.

[плав]

Спасибо за Ваши замечания.
Должен ответить, что это не тема диссертации и поэтому советы сменить тему непригодны. То, что Вы предлагаете, проспективное исследование с большим числом больных, все равно должно базироваться на некоей гипотезе, которая и возникает после вот таких поисковых работ.

Итак. Есть 27 больных, оперированные за последние 8 лет совершенно одинаково (и оперативный прием, и доступ, и хирург и т.п.). После 8 больных появилось мнение, что один из факторов (время нахождения тампона в полости гортани) стоит сократить до 3 сут, и все последующие больные были оперированы именно так (ранее было 4-6 сут).

Была выдвинута гипотеза, что такое сокращение не приводит к дополнительному числу раневых осложнений, связанных с ранним удалением тампона, и в то же время уменьшает реактивное воспаление слизистой в ответ на тампонаду, а значит, возможно, сокращение других связанных временных факторов п/о периода (времени деканюляции, ушивания раны, выписки).

Вы можете высказать логичное мнение, что сокращение одного временного фактора на 1 сутки и так ведет к уменьшению связанного с ним другого временного фактора на одни сутки. Но нас устраивает и этот эффект, потому что сокращение ношения трахеоканюли даже на 1 сутки (к примеру, с 6 до 5) есть большой плюс. Но хотелось бы более точной оценки (ДИ разности медиан).

Повторюсь, что это не диссертация и даже не тема целой статьи, а рабочая гипотеза, выдвинутая для решения одной из трех задач по ретроспективному изучению особенностей послеоперационного периода в неочень большой статье.

Насчет Ваших подсчетов 1 : 117 000 000.
Если существует около ста хирургических способов лечения не такого уж редкого, но и не частого заболевания, и до сих пор нет критериев, какой из способов лечения лучше, возникает подобное дробление больных. Ни у кого нет много, и вероятно в ближайшее время не будет.

Все- таки задавая вопросы надо немного точнее выражаться
1) значит, не 22 года, а 8 лет (зачем тогда про 22 года писать?)
2) Если существует 100 способов лечения, то почему люди используют их все, не зная их эффективности? Не убедительно. Скорее, замучивание воды, чтобы не делать адекватных исследований.
3) Для рабочей гипотезы никаких ДИ медианы не надо. Напомню, что ДИ - это интервал, в котором с заданной вероятностью находится истинное популяционное среднее или медиана. На основании 27 человек оценивать каким будет популяционное значение пребывания в стационаре "не такого уж редкого" заболевания нельзя.
Проблема Вашего исследования заключается в том, что там не видно более-менее объективного показателя "вреда" от сокращения времени пребывания тампона. Поясню. Предположим написано, что выписывать надо через 5 суток после удаления тампона. Вы удалили раньше, человека выписали раньше, но он страдал, у него были боли на две недели дольше. У Вас это нигде не учитывается. В качестве показателей исхода Вы выбрали только те показатели, которыми Вы же (экспериментаторы) и можете манипулировать. Соответственно, получить положительный эффект не сложно, особенно учитывая отсутствие ослепления к самому эксперименту.
И далее, а почему Вы сравниваете медианы, а не 25% или 75%?
Еще раз повторюсь, исследование продумано недостаточно, никакого сравнения медиан здесь делать нельзя, максимум нарисовать кривые по Каплану-Мейеру и попробовать их сравнить, но вначале надо учесть не подвластыне экспериментаторам факторы исхода. А так - очередной пример использования статистики для "подтверждения" субъективного мнения, существующее только благодаря вопиющей научной безграмотности.

[RKK]

Все- таки задавая вопросы надо немного точнее выражаться
1) значит, не 22 года, а 8 лет (зачем тогда про 22 года писать?)
2) Если существует 100 способов лечения, то почему люди используют их все, не зная их эффективности? Не убедительно. Скорее, замучивание воды, чтобы не делать адекватных исследований.
3) Для рабочей гипотезы никаких ДИ медианы не надо. Напомню, что ДИ - это интервал, в котором с заданной вероятностью находится истинное популяционное среднее или медиана. На основании 27 человек оценивать каким будет популяционное значение пребывания в стационаре "не такого уж редкого" заболевания нельзя.
Проблема Вашего исследования заключается в том, что там не видно более-менее объективного показателя "вреда" от сокращения времени пребывания тампона. Поясню. Предположим написано, что выписывать надо через 5 суток после удаления тампона. Вы удалили раньше, человека выписали раньше, но он страдал, у него были боли на две недели дольше. У Вас это нигде не учитывается. В качестве показателей исхода Вы выбрали только те показатели, которыми Вы же (экспериментаторы) и можете манипулировать. Соответственно, получить положительный эффект не сложно, особенно учитывая отсутствие ослепления к самому эксперименту.
И далее, а почему Вы сравниваете медианы, а не 25% или 75%?
Еще раз повторюсь, исследование продумано недостаточно, никакого сравнения медиан здесь делать нельзя, максимум нарисовать кривые по Каплану-Мейеру и попробовать их сравнить, но вначале надо учесть не подвластыне экспериментаторам факторы исхода. А так - очередной пример использования статистики для "подтверждения" субъективного мнения, существующее только благодаря вопиющей научной безграмотности.

Извините, уважаемый плав.
Почему в тексте моих сообщений Вы видете только то, что хотите, а не то, что там написано.

43 больных за 22 года, из них последние 27 за 8 лет. Там так и написано.

Меня в моем исследовании не интересует доверительный интервал для времени пребывания в стационаре, только разность медиан между двумя группами. А для более точной оценки я хочу знать ДИ для этой разности.

А насчет боли и вреда это все фантазии. Изучается конкретное влияния на конкретные показатели. Если больного деканюлировать раньше, чем это фактически возможно, а трахеостомическую рану ушить, то больной задохнется и умрет. А страдают больные не без трахеостомы, а как раз наоборот, если еще один лишний день ее имеют. Да и стенозы трахеи возникают тем чаще, чем дольше больной носит канюлю.

[плав]

Извините, уважаемый плав.
Почему в тексте моих сообщений Вы видете только то, что хотите, а не то, что там написано.

43 больных за 22 года, из них последние 27 за 8 лет. Там так и написано.

Меня в моем исследовании не интересует доверительный интервал для времени пребывания в стационаре, только разность медиан между двумя группами. А для более точной оценки я хочу знать ДИ для этой разности.

А насчет боли и вреда это все фантазии. Изучается конкретное влияния на конкретные показатели. Если больного деканюлировать раньше, чем это фактически возможно, а трахеостомическую рану ушить, то больной задохнется и умрет. А страдают больные не без трахеостомы, а как раз наоборот, если еще один лишний день ее имеют. Да и стенозы трахеи возникают тем чаще, чем дольше больной носит канюлю.

1) цитата: "Вышеуказанные 27 больных - это выборка из 43 больных, оперированных за последние 22 года. "
Это так Вы пишете про 8 лет... мдаа... Вы и остальные идеи также четко выражаете? Или для Вас выборка - это то, что было последние 8 лет? Тогда у меня для Вас сюрприз, это не выборка.

2) цитата "Меня в моем исследовании не интересует доверительный интервал для времени пребывания в стационаре, только разность медиан между двумя группами." А ранее возмущались тем, что я говорил, что Вы ведете себя как будто крупный специалист, который просто хочет получить ответ на один сложный вопрос. Именно так Вы себя и ведете. Но Ваш подход с медианами ошибочен. Вы не знаете область, в которой пытаетесь делать анализ, однако учиться не хотите, считая, что если Вам в руки попала (небось пиратская) Statistica, то уже знание статистики обеспечено. Главное запомнить, что проверяли на 8 наблюдениях распределение методом Шапиро-Вилкса...

3) Цитата "насчет боли и вреда это все фантазии". Вот благодаря этому и есть 100 методов лечения "относительно не редкого заболевания". Каждый выбирает тот "конкретный" показатель, которым может манипулировать.
"Если больного деканюлировать раньше, чем это фактически возможно, а трахеостомическую рану ушить, то больной задохнется и умрет" - почему тогда на третий день, т.е. сняли на второй, а они умерли? все? у Вас данные есть? Значит, Вы постепенно уменьшали время пребывания канюли? Но как-то по данным не видно, да и при 3-4 больных в год сколько же лет длилось это все?
"А страдают больные не без трахеостомы, а как раз наоборот, если еще один лишний день ее имеют. " - данные по суммарному качеству жизни есть? Или качество жизни это все (буржуазные) фантазии?
"Да и стенозы трахеи возникают тем чаще, чем дольше больной носит канюлю" - ну так вот и измерьте частоту стенозов трахеи. А то ведь получается, по Вашим словам, что Вы их сократили.

Вообщем, надоело мне это. Такой тип вопросов, когда люди решили, что они все знают, не понимают только небольшой мелочи без которой им не опубликовать работу, бессмысленнен, поскольку в реальности люди не понимают значительно большего, и ответ на вопрос им не поможет, а учиться они не хотят. Раговорами на форуме этому не поможешь. Этак мы скоро скатимся на ответы на вопрос "как мне в системе Statistica сгенерировать данные х больных с заданными результатами для публикации". Отвечать на вопросы человека, который остальных считает дураками, а себя лишь немного не знающим в какой-то маленькой области смысла нет и пустая трата времени. Ветка закрыта

Сообщение отредактировал плав - 11.01.2009 - 21:37

Причина редактирования: Автор поста не понял намека, посему позицию изменил, ветку закрываю