Какой критерий применить? Опции

[плав]

Читаем внимательно

А как вы прочли?

Это вовсе не шансы исчезновения боли, а отношения шансов сохранения боли в первой группе к шансам сохранения боли во второй группе. Да, шансы переворачиваемы, но предназначены не для оценки эффективности лечения, а для оценки факторов риска

Ну и где там еще группы (5 из 14, если Вы не сообразили, это как раз и есть 36%, т.е. в группе у всех есть боль)?
Насчет шансов то же. Это кто такое придумал, про оценку факторов риска? Народ же начитается и будет думать, что именно так оно и есть. Возьмите на вскиду несколько исследований и найдете там отношения шансов для оценки эффекта от лечения.
Я еще раз повторяю, хотите упорствовать, дайте внятное объяснение чем принципиально относительный риск отличается от отношения шансов, кроме невозможности разложить первый на сумму частот логарифмированием и его необорачиваемости.

[DrgLena]

Ну и где там еще группы (5 из 14, если Вы не сообразили, это как раз и есть 36%, т.е. в группе у всех есть боль)?

Да нет, как раз сообразила, и если вы прочли мое решение, оно на этих группах и основано (эффективность в первой группе 64,4%, во второй 68,75%).

Насчет шансов то же. Это кто такое придумал, про оценку факторов риска? Народ же начитается и будет думать, что именно так оно и есть. Возьмите на вскиду несколько исследований и найдете там отношения шансов для оценки эффекта от лечения.

По поводу OR, я также упорствовать не буду, но навскидку искать, что OR используют для оценки эффективности тоже не буду. Лучше обращусь к первоисточникам, пусть народ почитает и сделает выводы сам. Для меня первыми, кто продемонстрировал OR для оценки факторов риска были Bland JM, Altman DG в BMJ http://www.bmj.com/cgi/content/full/320/7247/1468 Но это было написано раньше, а вначале было письмо редакции о некорректном использовании OR
http://www.bmj.com/cgi/content/full/317/7168/1318

Можно еще источник привести:
Odds ratio
The odds of an event, understood best by those who enjoy wagers, is the number of times it occurred (a) divided by the number of times it didn?t (b), or a/b. This contrasts with the probability of an event which is the number of times it occurred divided by the number of times it could have occurred, or a/a+b. The odds ratio is the ratio of the odds of an event in one group divided by the odds in another group. When the event rate or absolute risk in the control group is small (less than 20% or so), then the odds ratio is very close to the relative risk
Или тут тоже про факторы риска http://www.medicine.ox.ac.uk/bandolier/band25/b25-6.html
Но сегодня есть и на русском языке публикации с довольно внятным объяснением, что и как использовать?
Флетчер и?, стр 264-266 OR в исследованиях случай-контроль используется для оценки относительного риска.
Добавлю, что шансы будут приближаться у рискам только если наблюдений много (обсервационные исследования), а изучаемое событие редкое.
Гордон Гайят и стр. 312-315

А относительно оценки эффективности с использованием показателя снижение относительного риска ( RRR), то это тоже не я придумала, передо мной рекомендации к анализу данных, пришпилить я их не могу они бумажные, но на сайте по ДМ http://www.ebem.org/nntcalculator.html
можно извлечь нужную информацию, кстати, у Власова тоже есть СОР, стр 227.
Если вы , уважаемый плав, предпочитаете использовать шансы, то поясните что означает ваша фраза, шансы исчезновения боли в группе 1 составят 1,22. Поскольку я продолжаю упорствовать и утверждаю, что вы привели отношение шанса сохранения боли в первой группе (5/9) к шансу сохранения боли во второй группе (5/11).

Сообщение отредактировал DrgLena - 22.03.2009 - 02:18

[плав]

Да нет, как раз сообразила, и если вы прочли мое решение, оно на этих группах и основано (эффективность в первой группе 64,4%, во второй 68,75%).
По поводу OR, я также упорствовать не буду, но навскидку искать, что OR используют для оценки эффективности тоже не буду. Лучше обращусь к первоисточникам, пусть народ почитает и сделает выводы сам. Для меня первыми, кто продемонстрировал OR для оценки факторов риска были Bland JM, Altman DG в BMJ http://www.bmj.com/cgi/content/full/320/7247/1468 Но это было написано раньше, а вначале было письмо редакции о некорректном использовании OR
http://www.bmj.com/cgi/content/full/317/7168/1318

Можно еще источник привести:
Odds ratio
Но сегодня есть и на русском языке публикации с довольно внятным объяснением, что и как использовать?
Флетчер и?, стр 264-266 OR в исследованиях случай-контроль используется для оценки относительного риска.
Гордон Гайят и стр. 312-315

А относительно оценки эффективности с использованием показателя снижение относительного риска ( RRR), то это тоже не я придумала, передо мной рекомендации к анализу данных, пришпилить я их не могу они бумажные, но на сайте по ДМ http://www.ebem.org/nntcalculator.html
можно извлечь нужную информацию, кстати, у Власова тоже есть СОР, стр 227.
Если вы , уважаемый плав, предпочитаете использовать шансы, то поясните что означает ваша фраза, шансы исчезновения боли в группе 1 составят 1,22. Поскольку я продолжаю упорствовать и утверждаю, что вы привели отношение шанса сохранения боли в первой группе (5/9) к шансу сохранения боли во второй группе (5/11).

Хорошо, я не правильно написал в какой именно группе выше шансы (исчезновения боли выше шансы в группе 2), однако речь шла о том, что Вы даете просто ошибочные рекомендации по использованию методов, а затем пытаетесь прикрыть некомпетентность уводом дискуссии в другое русло. Это серьезно, поскольку не просто изменяются метки переменных, а демонстрируется непонимание и начетничество в области основ анализа научных данных.

Ваши ошибки:
1) Ошибочное утверждение, что OR используются для оценки факторов риска, а RR для эффективности. На самом деле OR использоваться могут всегда, они сложнее интепретируются. поэтому рекомендовано (в тех статьях, что Вы же процитировали) использовать более понятные для интерпретации RR если позволяет дизайн. RR могут использоваться только в когортных исследованиях или РКИ. OR могут использоваться в любых типах исследований. NNT является показателем, обратным к абсолютному снижению риска и как таково сильно зависит от распространенности исхода в контроле, т.е. не переносим на другие поупляции и не суммируем, соответственно разумен к использованию только в случае больших, репрезентативных для общей популяции исследований. Рекомендации использовать NNT и RR базируются на предположении об их легкости восприятия врачами (кстати, не исследований, а предположений), а не на их преимущественных статистических свойствах (со статистической точки зрения они хуже).
2) Ошибочное утверждение, что надо анализировать данные отдельно по подгруппам. Со статистической точки зрения анализ по отдельным подгруппам означает снижение мощности, поскольку ошибка оценивается на меньшем количестве наблюдений. Соответственно, выбирается не самый оптимальный метод оценки.
3) Ошибочное утверждение, что в случае сравнения двух групп надо использоват критерий Мак-Немара. Критерий МакНемара используется для связанных совокупностей и если речь идет о двух не связанных гшруппах он не применим.
4) Ошибочное утверждение, что "шансы будут приближаться у рискам только если наблюдений много (обсервационные исследования), а изучаемое событие редкое". Шансы приближаются к рискам если изучаемое событие редкое. Все. От количества наблюдений оно не зависит, это может понять каждый, кто посмотрит на формулу RR (важно, чтобы соотношение в популяции а и b было таким, что a мало по сравнению с b)


Кроме того, Вы плохо знаете литературу. Если для Вас "первыми, кто продемонстрировал OR для оценки факторов риска были Bland JM, Altman DG в BMJ" то позвольте упомянуть, что по использованию логистической регрессии для анализа факторов риска работы были у Kannell более, чем за 30 лет до Бланда и Альтмана (не говоря уж о том, что я использовал эти показатели в своей диссертации за 7 лет до публикации, на которую Вы ссылаетесь, как на первую - а я явно был не первым в стране, не говоря уж о мире).
И вообще с поиском литературы проблемы. Простейший запрос в PubMed "odds ratio AND Randomized Controlled Trial [PT]" дает 3679 статей, клинических испытаний (которые как раз и проверяют эффективность) с использование отношений шансов.

[DrgLena]

Хорошо, я не правильно написал в какой именно группе выше шансы (исчезновения боли выше шансы в группе 2),

Ну и замечательно, что вы, наконец, признали свою неточность, но кто же тогда упорствовал?

1) Ошибочное утверждение, что OR используются для оценки факторов риска, а RR для эффективности.

Я, как раз не это утверждала, а продемонстрировала возможность использования RRR, поскольку сегодня у меня имеются именно такие рекомендации в методичке по анализу (видимо, капризы заказчика). По вашему, это только для меня этот показатель имеет ясную интерпретацию. У вас что есть аргументы против RRR?

2) Ошибочное утверждение, что надо анализировать данные отдельно по подгруппам.

Это не утверждение, а рекомендация для более общего подхода, поскольку, вначале нужно показать, какой эффект в каждой группе. Ведь это только частный случай, что боль до лечения была у всех.
В отношении М-Н, сравнение проводится в каждой группе до и после, а не между группами, это ясно.

Кроме того, Вы плохо знаете литературу.

Да, для меня Альтман был первым, кто серией своих статей показал для меня разницу OR и RR, и сейчас его учебник для меня настольная книга.
Уважаемый модератор, я желаю Вам терпения и вашей нелегкой работе, поскольку, иногда тон вашей дискуссии не вдохновляет вновь заходить на форум, и многие его уже покинули, становится скучно?.

[плав]

Ну и замечательно, что вы, наконец, признали свою неточность, но кто же тогда упорствовал?

Ветка началась с неправильной рекомендации использовать МН, и при указании на эту ошибку Вы продолжали утверждать, что правы.

Я, как раз не это утверждала, а продемонстрировала возможность использования RRR, поскольку сегодня у меня имеются именно такие рекомендации в методичке по анализу (видимо, капризы заказчика). По вашему, это только для меня этот показатель имеет ясную интерпретацию. У вас что есть аргументы против RRR?

Да, и в частности тот факт, что RR имеет смысл при использовании репрезентативной выборки и не переворачиваем. Кроме того, его оценка в рамках моделей (а местные аспиранты практически не проводят крупных РКИ, не требующих модельной коррекции) затруднена, Вы же первая ранее рекламировали логистическую регрессию.

Это не утверждение, а рекомендация для более общего подхода, поскольку, вначале нужно показать, какой эффект в каждой группе. Ведь это только частный случай, что боль до лечения была у всех.
В отношении М-Н, сравнение проводится в каждой группе до и после, а не между группами, это ясно.

Если изучется появление любого признака в какой-то группе, то методом анализа для (качественного бинарного) признака будет оценка ДИ долей, а не МН. А если в принципе, то давайте вообще скажем, что надо использовать факторный анализ, поскольку он хорошо позволяет сформулировать шкалы. Не важно, что к теме поста это не имеет никакого отношения.

Я рад, что Вы читаете учебник Альтмана, но для того, чтобы что-то советовать, желательно прочитать несколько больше книг и, самое главное, понимать почему авторы дают тот или иной совет.

Уважаемый модератор, я желаю Вам терпения и вашей нелегкой работе, поскольку, иногда тон вашей дискуссии не вдохновляет вновь заходить на форум, и многие его уже покинули, становится скучно?.

Я плакалъ.
Для информации - тут на форуме у меня не работа, поэтому тратить время на то, чтобы опровергать ошибочные заявления нет. Я вначале попытался предупредить мягко. Вы решили, что достаточно хорошо разбираетесь в проблеме, чтобы показать это всем. Однако это не так. Надо уметь свои ошибки признавать, а Вам от этого становится скучно. Ну что же, это выбор каждого. И, кстати, а почему я (или кто-то другой) должен быть заинтересован в том, что бы Вы (или я) заходили на форум? Это личное дело.

[DrgLena]

Cкучно от того, что нет других мнений, многие покинули форум, а задающие вопросы тоже куда то теряются, как в последнем случае. Жаль, что свое мнение вы считаете истиной в последней инстанции. Всего хорошего!