Показатели соотношения Опции

[p2004r]

Между двумя крайними позициями, ?никакой статистики и рядом не лежало? и использованием точного критерия Фишера, я высказала и обосновала свою. А вы можете подумать над мыслью о том, зачем вообще проценты сравнивать, всегда ли для вас 8% будет статистически значимо меньше 10%. Это не сравнение двух детей 8 и 10 лет.

Это не я говорил про года детей. Я сказал что в "койкоместах на 10000" статистики нет, это простой процент.

А вот случай когда есть набор городов (или регионов) и распределения в них чего то вполне можно представить.

Иначе говоря есть популяция всей страны, есть общее кол-во коек (измерены оба показателя с конечной точностью). Есть некое разбиение всей популяции на регионы. Известно сколько людей и коек попало при разбиении в каждый из регион.

Обсуждаемая процедура состоит в том, что предполагая койки случайно распределёнными (во бред, а? ) в популяции всей страны построить распределения кол-ва коек попадающих в каждый из регионов размеры в людях которых заданы. Получив распределения койкомест в каждом регионе нетрудно построить и доверительные интервалы.

Более разумного ничего не приходит в голову. Или всё не так на самом деле?

[DrgLena]

Я сказал что в "койкоместах на 10000" статистики нет, это простой процент.

Это ваше глубокое заблуждение, в котором вы упорствуете даже после того , как я просила вас ответить на вопрос о сравнении всего лишь двух простых процентов.

А вот случай когда есть набор городов (или регионов) и распределения в них чего то вполне можно представить.

Вам не нужно оценивать весь набор городов и давать среднюю обеспеченность койками в стране, пока есть только два города. Пусть это будут простые проценты, сравните их.

[p2004r]

Это ваше глубокое заблуждение, в котором вы упорствуете даже после того , как я просила вас ответить на вопрос о сравнении всего лишь двух простых процентов.

Вам не нужно оценивать весь набор городов и давать среднюю обеспеченность койками в стране, пока есть только два города. Пусть это будут простые проценты, сравните их.

Для процентов нельзя определить уровень достоверности в различиях. Проценты, взятые сами по себе, не дают возможности делать статистически достоверные выводы. Нужно знать размер выборок в которых были посчитаны проценты.

Две группы неизвестного размера для которых известно только процент наличия чего то в них сравнить не получится. Например 50% в выборке из 2 объектов (но мы этого не знаем), пытаемся сравнить с 50% в выборке размером в 100 объектов (но мы не знаем что в выборке 100).

А сравнивать городами целиком вполне получится, только не понятно насколько имеет смысл для такой величины как койкоместа. Не могу только предугадать будет ли случай одной выборки из конечной генсовокупности давать тоже распределение искомого параметра, что и случай выборки из бесконечной генсовкупности.

"Город + остальная страна размер которой известен и в которой мы получаем оценку параметра" и "город + бесконечная совокупность в которой мы получаем оценку интересующего нас параметра"

Сообщение отредактировал p2004r - 7.06.2011 - 22:30

[nokh]

В посте ? 6 произошла подмена одной задачи на другую и дальнейшая дискуссия протекает исходя из того, какую задачу решают участники. Убеждён, что сформулированная автором темы задача в корне отличается от анализа распространённости заболевания. При анализе заболеваемости речь действительно идёт о %, промилле или случаях на 10 тыс. Потому что в этом случае речь идёт об одном объекте исследования - человеке. Раз есть человеки больные и здоровые можно рассчитать долю больных в общем числе и выразить её удобным способом. В задаче Stef'ы речь идёт о двух разных объектах: койках и людях. Ни для одного объекта мы не можем рассчитать долю - о долях речь вообще не идёт. Есть некий город, в нём есть какое-то абсолютное число деревьев, машин, бродячих собак и койко-мест. Это - генеральные совокупности. Есть другой город с теми же объектами - генеральными совокупностями. Все эти данные - полные, самодостаточные, никакие из них не являются частью других. При желании мы можем вычислить некие отношения, удобные для сравнительной характеристики городов в условиях их разнокачественности. Например, рассчитать в каждом городе число собак на человека, число деревьев на машину, число койко-мест на человека или на 10 тыс. человек. Полученные величины будут не долями, они будут индексами. Индексы относятся к количественным данным и т.о. очень похожи на возраст. Разница только в том, что индексы измерены в шкале отношений, а возраст - в абсолютной шкале. Но в ходе статистического анализа с ними работают одинаково. По койко-местам: один город - один индекс, два города - 2 индекса. Как два возраста. Если мы наберём достаточную выборку индексов по разным городам, то сможем подключить статистический анализ. Например, построить распределение индексов, в случае полимодальности определить число мод, провести разделение смеси распределений, охарактеризовать каждую выделенную однородную группу и сказать, что один город попал в один класс, другой - в другой класс. Пока всё что можно сделать с двумя имеющимися индексами (число койко-мест на 10 тыс. человек) методами статистики это рассчитать показатели описательной статистики, например - среднее с ошибкой.

[DrgLena]

Объяснения логически понятны.
Но утверждая, что один индекс больше другого мы должны учитывать ошибку с которой получен каждый индекс. Есть понятие ошибка разности отношений, при этом как получено отношение делением людей на людей или коек на людей на ошибку не влияет. Могу ошибаться.

Сообщение отредактировал DrgLena - 7.06.2011 - 22:56

[p2004r]

Верно, но известно и количество коек и население городов, сравнивайте два города.

Я перевел в отношения сравнил калькулятором с указанной Вами ссылки (http://www.wessa.net/rwasp_hypothesisprop1.wasp#output). Интервалы доверительные 95% писал выше. Города-выборки из бесконечных генсовокупностей с разными средними.

Ну хорошо берем их еще и в сумме --- 0.000817005371666137 , 0.000849661228333863

9000000 к 250000000 не знаю насколько корректно считать генсовокупность бесконечной. Ну и койкоместа приравнять случайно распределенному заболеванию тоже.

Скорее это некий расчет (без учета длительности лечения) должного числа коек для определенного уровня заболеваемости (в нашем случае среднего числа перманентно больных) требующего стационарного лечения. Ну чтоб местов хватило.

Сообщение отредактировал p2004r - 7.06.2011 - 22:58

[DrgLena]

Я исправила ответ, т.к. он совпал по времени с ответом nokh

Сообщение отредактировал DrgLena - 7.06.2011 - 22:59

[nokh]

Объяснения логически понятны.
Но утверждая, что один индекс больше другого мы должны учитывать ошибку с которой получен каждый индекс. Есть понятие ошибка разности отношений, при этом как получено отношение делением людей на людей или коек на людей на ошибку не влияет. Могу ошибаться.

Думаю, что раз индекс - не доля, значит - обычная дробь. В числителе - число койко-мест, в знаменателе - число людей. Типа как сравнить 2/3 и 3/5. 2/3 > 3/5

[DrgLena]

Спасибо, это убеждает!

[Stefa]

Огромное спасибо всем.