Помогите пожалуйста доктору с методом стат анализа Опции

[Nikitin_n_a@mail...]

Коллеги большая просьба направить в правильное русло мысли оценки показателей клинического исследования! т.к. со статистикой лично не знаком и в друзьях у коллег она также не значится!

Мне необходимо сравнить результаты полученные при исследовании двух групп людей численностью 50 чел - у которых сравниваются показатели костной плотности, которые отражаются в виде минимальных и максимальных значений, для каждой группы.

1. Мне необходимо вычислить среднее арифметическое и по нему сравнивать? или производить другие действия?
2. По каким параметрам сравнивать группы и как определить репрезентативность выборки?

Пожалуйста.,, помогите...

[p2004r]

минимум и максимум плотности известен у каждого обследованного?

[Nikitin_n_a@mail...]

минимум и максимум плотности известен у каждого обследованного?

да эти показатели известны

[p2004r]

да эти показатели известны

Вообще странно, денсометрия дает вполне конкретные показатели (относительные T и Z).

У Вас получается, что у каждого в группе задан интервал в котором находится плотность.

Если строить распределение плотности в группе, то надо эти интервалы накопить и получить оценку распределения плотности в группе. Построив аналогично распределение во второй группе можно сравнить оба распределения.

Суммировать интервалы можно написав функцию число людей из группы численностью n с плотностью равной x.

плотность(x) = сумма по всем n людям, где если x>=min и x<=max i-того человека то 1, в противном случае 0.

в рассчитанную с любым шагом плотность по этой функции можно фитить распределение подходящее.

Ну вот как то так с моей точки зрения выглядит. Наверное это имеет смысл делать если интервалы максимум-минимум сильно перекрываются у членов каждой из групп, и группы между собой тоже явно не разделены.

[nokh]

Если мы всё правильно поняли, и из данных действительно есть только минимум и максимум для каждого пациента, то наряду с моделированием, предложенным p2004r можно воспользоваться дисперсионным анализом. Факторы будут:
(1) Группа (фиксированный, две градации фактора - первая и вторая группы)
(2) Плотность (фиксированный, две градации фактора - минимальная и максимальная)
(3) Пациент внутри группы (случайный, около 50 градаций).
Получается смешанная модель трёхфакторно дисперсионного анализа. Ну или можно назвать и задать его как двухфакторный анализ с повторными измерениями (чтобы учесть зависимый характер данных по минимальной и максимальной плотностям, полученным от каждого пациента) с факторами Группа и Плотность.

Если это сильно сложно, думаю будет приемлемым сравнить 2 выборки отдельно по:
(1) минимальным значениям
(2) максимальным значениям
(3) размаху, вычисленному для каждого пациента как разность между макс. и мин. плотностями.
В принципе, каждый из этих показателей несёт свою смысловую нагрузку и может интерпретироваться. Но здесь лучше ориентироваться на авторитетные работы в вашей области: с какими показателями работают обычно ваши коллеги? Если только со средними, то значит нужно найти методику или руководство, в которых явно прописано, что средняя плотность измеряется именно как среднее между мин и макс, а не как-то иначе. И именно в этом вы, как специалист, должны разбираться куда лучше участников форума.
Объёмы выборок хорошие, можно прикинуть распределение показателей и даже проверить статистически на отличие от нормального. Если более-менее симметричное и тем более не отличается от нормального - сравнивают t-критерием Стьюдента (классический если дисперсии в группах равны или подход Вэлча, если дисперсии отличаются). Если асимметричное распределение - критерий Манна - Уитни.

[DrgLena]

Интервал плотности, который выдается для каждого больного довольно узкий. Можно поступить очень просто, создав упорядоченные катергории этих интервалов, отражающие степень сдвига относительно нормальных диапазонов. После чего сравнить частоты в двух группах.

[Nikitin_n_a@mail...]

Вообще странно, денсометрия дает вполне конкретные показатели (относительные T и Z).

У Вас получается, что у каждого в группе задан интервал в котором находится плотность.

Если строить распределение плотности в группе, то надо эти интервалы накопить и получить оценку распределения плотности в группе. Построив аналогично распределение во второй группе можно сравнить оба распределения.

Суммировать интервалы можно написав функцию число людей из группы численностью n с плотностью равной x.

плотность(x) = сумма по всем n людям, где если x>=min и x<=max i-того человека то 1, в противном случае 0.

в рассчитанную с любым шагом плотность по этой функции можно фитить распределение подходящее.

Ну вот как то так с моей точки зрения выглядит. Наверное это имеет смысл делать если интервалы максимум-минимум сильно перекрываются у членов каждой из групп, и группы между собой тоже явно не разделены.

Спасибо за ответ. Действительно денситометрия предполагает собой конкретные Т и Z показатели, которые вычисляются по отношению к плотности костной массы ЗДОРОВЫХ людей 35 лет. В данном случае мы исследуем группу женщин - контрольную - без интересующего нас заболевания и группу женщин с данным заболеваниям, при этом мы находим снижение плотности костной массы по отношению с контрольной группой. Исследование показателей кости проводим при помощи КТ исследования, но т.к. измерение производится в определенной точке - а она соответственно имеет какую-то площадь, то и определяется два показателя плотности кости в точке измерения а это и есть минимум и максимум. Поэтому возникает вопрос сравнения групп и как это сделать...

Сообщение отредактировал Nikitin_n_a@mail.ru - 29.11.2012 - 21:49

[Nikitin_n_a@mail...]

Если мы всё правильно поняли, и из данных действительно есть только минимум и максимум для каждого пациента, то наряду с моделированием, предложенным p2004r можно воспользоваться дисперсионным анализом. Факторы будут:
(1) Группа (фиксированный, две градации фактора - первая и вторая группы)
(2) Плотность (фиксированный, две градации фактора - минимальная и максимальная)
(3) Пациент внутри группы (случайный, около 50 градаций).
Получается смешанная модель трёхфакторно дисперсионного анализа. Ну или можно назвать и задать его как двухфакторный анализ с повторными измерениями (чтобы учесть зависимый характер данных по минимальной и максимальной плотностям, полученным от каждого пациента) с факторами Группа и Плотность.

Если это сильно сложно, думаю будет приемлемым сравнить 2 выборки отдельно по:
(1) минимальным значениям
(2) максимальным значениям
(3) размаху, вычисленному для каждого пациента как разность между макс. и мин. плотностями.
В принципе, каждый из этих показателей несёт свою смысловую нагрузку и может интерпретироваться. Но здесь лучше ориентироваться на авторитетные работы в вашей области: с какими показателями работают обычно ваши коллеги? Если только со средними, то значит нужно найти методику или руководство, в которых явно прописано, что средняя плотность измеряется именно как среднее между мин и макс, а не как-то иначе. И именно в этом вы, как специалист, должны разбираться куда лучше участников форума.
Объёмы выборок хорошие, можно прикинуть распределение показателей и даже проверить статистически на отличие от нормального. Если более-менее симметричное и тем более не отличается от нормального - сравнивают t-критерием Стьюдента (классический если дисперсии в группах равны или подход Вэлча, если дисперсии отличаются). Если асимметричное распределение - критерий Манна - Уитни.

Спасибо за ответ. По поводу авторитетных работ - все ориентированы на показатели Т и Z критериев, но данное сопоставление нельзя применять к нашим группам, о чем упоминалось вышеизложенном ответе.
На счет разности между показателями минимум и максимум для обоих групп: сравнивать необходимо как я понимаю средний показатель плотности обоих групп, т.к. сравнивать показатели каждого пациента не верно. Так ли это???? .

[nokh]

Спасибо за ответ. По поводу авторитетных работ - все ориентированы на показатели Т и Z критериев, но данное сопоставление нельзя применять к нашим группам, о чем упоминалось вышеизложенном ответе.
На счет разности между показателями минимум и максимум для обоих групп: сравнивать необходимо как я понимаю средний показатель плотности обоих групп, т.к. сравнивать показатели каждого пациента не верно. Так ли это???? .

Вопроса не понял. Определитесь, ориентируясь на авторитетные работы, с тем по какому (каким) показателям будете сравнивать группы и почитайте про те простые методы, которые я назвал. DrgLena предложила вам ещё один способ - определить долю пациентов с оклонениями от нормы в обеих группах и сравнить их по этому показателю критериями типа хи-квадрат. Я считаю, что это не заменит сравнение средних и/или изменчивости показателей, но хорошо их дополнит, т.к. это по сути уже клиническая значимость метода лечения.

Сообщение отредактировал nokh - 30.11.2012 - 20:09

[DrgLena]

Нет тут диапазона и мин и макс, а есть просто два измерения одной и той же плотности в двух точках, можно рассматривать эти данные, как две параллели. Поэтому можно все упростить, и использовать, как зависимую переменную среднее этих двух измерений.

[DoctorStat]

Поэтому можно все упростить, и использовать, как зависимую переменную среднее этих двух измерений.

В качестве контроля качества измерений плотности нужно убедиться, что разность плотностей max-min одинаково распределена в двух сравниваемых группах.

[DrgLena]

Разность измерений в двух точках не характеризует уровень плотности костной ткани, а говорит о природной неоднородности этой плотности, которая сама по себе тоже может быть предметом исследования, вот тогда будет интересовать разница в двух точках. Но, на мой взгляд, исследователя интересует именно величина плотности и чтобы точнее представить эту величину можно усреднить измерения в двух точках.

[p2004r]

Разность измерений в двух точках не характеризует уровень плотности костной ткани, а говорит о природной неоднородности этой плотности, которая сама по себе тоже может быть предметом исследования, вот тогда будет интересовать разница в двух точках. Но, на мой взгляд, исследователя интересует именно величина плотности и чтобы точнее представить эту величину можно усреднить измерения в двух точках.

насколько я понял эти две точки не абы какие точки, а именно максимум и минимум в зоне измерения.

[DrgLena]

Ну, если это стандартное исследование минеральной плотности, то сканируют две кости например бедро и позвоночник. По нижнему значению диагностируют степень отклонения от нормы. Но стоматологи тоже много чего могут намерять , может им и минимумы и максимумы отдельно нужны.