Сравнение частот ОДНОГО и ТОГО ЖЕ распределения(?) Опции

[100$]

ну а что тогда показывает http://en.wikipedia.org/wiki/Partial_correlation на достаточно полной группе показателей?

PS ну или когда восстанавливается структура в http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_network ?

Цепочка рассуждений проста, как мычание: философская связка "причина-следствие" характеризуется направленностью: причина предшествует следствию. Предшествование обусловлено однонаправленностью (т.н."стрелой") времени. Ни вероятность, ни время не определяются друг через друга: в колмогоровскую "тройку" время не входит, в определение вероятности не входит, так что вероятность функцией времени уж точно не является.

Соответственно корреляция (в т.ч. частная) двух с.в. просто по опредеоению ничего не говорит о том, какая из них причина, а какая-следствие.
Что же касается условной вероятности, то как говаривали старики римляне: "после того, не значит вследствие того".

[p2004r]

Соответственно корреляция (в т.ч. частная) двух с.в. просто по опредеоению ничего не говорит о том, какая из них причина, а какая-следствие.
Что же касается условной вероятности, то как говаривали старики римляне: "после того, не значит вследствие того".

1) итак возможность измерить истинную силу связи мы признаем, хорошо

2) что касается направления --- не понимаю чем определение структуры байесовской сети, включающей в себя более менее полную группу переменных описывающих систему, не дает нам основание разрешить "после чего" действительно "вследствии его" да вы агностик однако

[100$]

1) итак возможность измерить истинную силу связи мы признаем, хорошо

Не понимаю природы вашей радости: я вроде бы не отрицал существования феномена стохастической связи (то бишь корреляции), однако корреляция-понятие симметричное (к перестановкам переменных инвариантное), в отличие от связки "причина-следствие". Кроме того, корреляция может быть ложной: http://en.wikipedia.org/wiki/Spurious_relationship

2) что касается направления --- не понимаю чем определение структуры байесовской сети, включающей в себя более менее полную группу переменных описывающих систему, не дает нам основание разрешить "после чего" действительно "вследствии его" да вы агностик однако

Вижу, что не понимаете: теорема Байеса- это способ рассортировать (уже готовые) причины по вероятности их действия.

Н-р, если у вас не заводится машина (такое вот грустное событие-следствие), то еще до обращения к статистике (в т.ч. теореме Байеса, о существовании которой вы можете вообще не подозревать) вы сформируете перечень наиболее вероятных причин (на основе житейского опыта):
1. Отсутствует бензин
2. Сел аккумулятор
3. Накрылся стартер
4. Образовался нагар на свечах
5. Сдохла корова у соседа
6. Происки мировой закулисы
...
115. Взорвалась Фукусима
116. В далеком созвездии Тау Кита родилась сверхновая.

Именно поэтому работники автосервиса могут позволить себе зарабатывать деньги, не апеллируя к теореме Байеса и всему, что с ней связано.

А теперь запишите домашнее задание: погуглить насчет теоремы Байеса и доложить условие ее "работоспособности". Избегая обсуждения (скромного) меня.
Об успехах сообщайте. О неудачах-тоже.
До связи.

[p2004r]

1) ну конечно ложная корреляция тоже "не познаваема"

2) эрго --- условная вероятность ничем не отличается от причинности как её понимает человек. или агностицизм так косит наши ряды?

PS не надо распространять замшелые агностические представления. то что кто то когда то сказал по поводу парного коэффициента корреляции не заслуживает такого обобщения.

PPS а да, раз советы погуглить это традиция, --- погуглите про байесовские сети и методы восстановления их структуры

Сообщение отредактировал p2004r - 30.06.2013 - 23:48

[100$]

1) ну конечно ложная корреляция тоже "не познаваема"

На подобные неорганизованные выкрики с места я не реагирую, но пока "Correlation does not imply causation is a phrase used in science and statistics to emphasize that a correlation between two variables does not necessarily imply that one causes the other."

2) эрго --- условная вероятность ничем не отличается от причинности как её понимает человек.

Не надо вещать от лица человечества: оно в курсе, что формула Байеса-симметрична, и что условная вероятность не выходит за рамки частотного определения вероятности (по фон Мизесу).

PS не надо распространять замшелые агностические представления. то что кто то когда то сказал по поводу парного коэффициента корреляции не заслуживает такого обобщения.

Это вы о чем?

PPS а да, раз советы погуглить это традиция, --- погуглите про байесовские сети и методы восстановления их структуры

То есть за без малого две сотни моих сообщений единичная просьба -это традиция?
И потом, чего мне гуглить-вы же сами ссылку кидали.

Сообщение отредактировал 100$ - 1.07.2013 - 01:25

[TheThing]

"Correlation does not imply causation is a phrase used in science and statistics to emphasize that a correlation between two variables does not necessarily imply that one causes the other."

Мне кажется, что основной акцент при переводе этого выражения стоит сделать на второй части предложения - корреляция НЕ ВСЕГДА (или НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО) означает причинно-следственную связь, она может означать, а может и не означать, мы просто этого не знаем. Слишком много научных открытий было бы "зарыто" и слишком много ошибок второго рода допущено, если бы мы категорически отрицали возможную причинно-следственную связь при коррелции. Например, компании по производству табака, нам радостно сообщают: "ну и что, что была установлена сильная позитивная связь между курением и риском развития рака легких? Курите на здоровье, корреляционная связь не означает причинную" Она как может не означать, так может еще как означать..

Философско-математическая хорошая статья про корреляцию, частную корреляцию и причинно-следственные связи (  95213cf89eaa07726c0e3dbfbb5325df.pdf ( 1,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 309
)

P.S. Мне сложно согласиться с Вами, что не существует методов статистики, которые бы открывали причинно-следственные связи..(я не про корреляцию)



Сообщение отредактировал TheThing - 1.07.2013 - 02:53

[100$]

Мне кажется, что основной акцент при переводе этого выражения стоит сделать на второй части предложения - корреляция НЕ ВСЕГДА (или НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО) означает причинно-следственную связь, она может означать, а может и не означать, мы просто этого не знаем. Слишком много научных открытий было бы "зарыто" и слишком много ошибок второго рода допущено, если бы мы категорически отрицали возможную причинно-следственную связь при коррелции. Например, компании по производству табака, нам радостно сообщают: "ну и что, что была установлена сильная позитивная связь между курением и риском развития рака легких? Курите на здоровье, корреляционная связь не означает причинную" Она как может не означать, так может еще как означать..

Философско-математическая хорошая статья про корреляцию, частную корреляцию и причинно-следственные связи (  95213cf89eaa07726c0e3dbfbb5325df.pdf ( 1,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 309
)

P.S. Мне сложно согласиться с Вами, что не существует методов статистики, которые бы открывали причинно-следственные связи..(я не про корреляцию)

TheThing, вы как всегда, рассудительны и мудры, поэтому прошу вас ответить на такую вот анкету:

Ветер дует потому что...
а) деревья качаются
б) наоборот
в) все ответы правильные
г) все ответы неправильные

и в качестве дружеского жеста сообщить, как вы это раскумекали без использования статистики и тестирования гипотез. Возможно, это будет интересно не только мне.

[TheThing]

TheThing, вы как всегда, рассудительны и мудры

Это вряд ли

поэтому прошу вас ответить на такую вот анкету:

но я попробую..

a. Ветер дует потому, что качаются деревья.. Дерево может качаться по тем или иным причинам и создавать при этом определенное движение (потоки) воздуха, но это вряд ли можна назвать ветром, в том смысле, в котором я понимаю сущность ветра..
б. Деревья качаются, потому что дует ветер..Ну это явление я наблюдал чаще всего в жизни, но дерево может качаться не только потому, что дует ветер..а может качаться, когда ветра и вовсе нет (например, стоит дядя Вася возле дерева и пинает его.. )
в. этот вариант сомнителен
г. этот тоже..я бы сказал, все ответы имеют вероятностный ответ..

Но если набрать определенную выборку деревьев, измерить степень их качания, силу ветра, присутствие/отсутствие дядя Васи и многих других факторов + немного здравого рассудка - можно определить, какие факторы в наибольшей мере ассоциированы с качанием деревьев и что есть причиной, а что - следствием. Какие-то такие мои "кумеки"..

И даже если мы справимся с логическими "ловушками", в статистике также нас может подстерегать подобного рода вещи. Например:
Таблица частот людей, которые принимали препарат и достигли улучшения состояния и те, которые не достигли:


Исходя из таблица, люди, которые принимали препарат в большем % достигли улучшения состояния и, как вывод, препарат работает.

Давайте посмотрим теперь на разбивку по полу (мужчины/женщины) во второй таблице:

Видим, что у женщин общий % улучшения состояния уменьшился с приемом препарата. Ага, воскликнет исследователь, значит всему виной мужчины - вот за счет их и происходило значительное улучшение состояния от приема препарата. Но..и у мужчин состояние ухудшалось от приема препарата..Парадоксально, но это явление и известно под Парадоксом Симпсона (ссылка ) и таких парадоксов как в статистике так и в жизни очень много.

Поэтому, мне кажется, что именно комбинация здравого рассудка и статистических моделей может дать нам вероятностное объяснение / причинно-следственную связь того или иного события.

[100$]

но я попробую..

Спасибо,TheThing, теперь к дальнейшему разговору будем допускать только тех, кто прошел этот тест. Остальных просим не беспокоиться. Шутка.

Однако.
Я рассуждаю следующим образом.
Было предложено назвать причину ветра. При этом предлагаемые варианты ответов имеют следующие особенности:
1. "Ветер дует, потому что деревья качаются"-противоречит наблюдаемому массиву информации (ветры дуют и над морями, и над пустынями, над ледовыми полями Арктики и Антарктики, где до ближайшего дерева путь неблизкий). Следовательно качание деревьев-не причина.
2. "Деревья качаются, потому что дует ветер". Это -вообще не ответ на вопрос о причине ветра. Это-нечто из другой оперы (той, что про деревья).
3. "Все ответы правильные"- пока нам не встретился ни один правильный ответ, этот пункт - неверен.
4. "Все ответы неправильные" - единственно возможный.

А вот что люди добрые пишут про ветер

Сообщение отредактировал 100$ - 1.07.2013 - 20:49

[Liz]

Вариант г) тоже не является правильным ответом!
P.S. Другое дело, что тестируемый может прокомментировать тест: все ответы неправильные. :)

[100$]

Ба! Какие люди! Топикстартер собственной персоной! Ну, здрасьте, коли не шутите.

Вариант г) тоже не является правильным ответом!

Так сообщите же нам его скорее! С нетерпением ждем новостей с переднего края науки!

Скажу вам по секрету: он вообще не является ответом на основной вопрос анкеты. Правда, что является ответом, а что нет - решает ее составитель. Одни варианты ответов могут относиться к основному вопросу, другие-к предыдущим вариантам. Вы мне еще попеняйте на отсутствие пункта "Затрудняюсь ответить". Только не забудьте, что мы обсуждаем созданную вами (судя по обилию Caps'а - в муках) тему, а не мой талант к составлению анкет.

P.S. Другое дело, что тестируемый может прокомментировать тест: все ответы неправильные.

В том-то и дело, что ничего он не может: анкета- закрытого типа.

Сообщение отредактировал 100$ - 2.07.2013 - 00:14

[p2004r]

Вы милейший (тут раз пошли эпитеты значит надо соответствовать) когда ответите на вопрос прямой --- вы агностик?

То что вы тут впариваете общественности на каких то синтетических (а значит априори глупых) примерах означает что познать природу причинной связи невозможно. Это совершенно не согласуется с фактами.

Вам четко и ясно сказано --- на достаточной по объему и составу группе показателей (все ваши типа примеры остроты вокруг группы и (неудачно) пляшут кстати) причинность и сила связи полностью вскрывается. Почитайте наконец про методы восстановления структуры байесовской сети. И поверьте условные вероятности которые находит сеть куда то и к чему то сходятся при мало мальском объеме сети. И тем более они сходятся на реальных, а не высосаных из пальца данных. То что вы тычите в возможность ошибки при этом, так это даже не смешно. Вся прикладная статистика это сплошная возможность совершения ошибки. И если что то и нужно исследовать, то это вероятность сходимости решений о структуре байесовской сети.

Поймите вы не в мире математических абстракций живете, и ответ "вы находитесь на воздушном шаре" никому не нужен. А если вы родить другого ответа не способны, то и чека о зарплате вам не видать.

Сообщение отредактировал p2004r - 3.07.2013 - 09:17

[p2004r]

вас ткнули носом в вашу же "промашку" при вашем формальном рассуждении над вами же приведенном примере. вы очень агрессивны и не логичны (по вашему же определению).

[100$]

Как там у Дюма: "Д'Артаньян был не так глуп, чтобы не заметить, что он-лишний". Раз уж вы в этой истории на роль Д'Артаньяна не тянете, не стоит ронять слюну, глядя на мою приятную беседу с дамой. Видишь же- мне не до тебя.

[p2004r]

Как там у Дюма: "Д'Артаньян был не так глуп, чтобы не заметить, что он-лишний". Раз уж вы в этой истории на роль Д'Артаньяна не тянете, не стоит ронять слюну, глядя на мою приятную беседу с дамой. Видишь же- мне не до тебя.

ну так попробуйте печатать на клавиатуре обоими руками.