Помогите ,пожалуйста, разобраться.
В группе всего 51 исследуемых,из них : А-есть фиброз в миокарде и Желудочковая тахикардия ;В-нет фиброза и ЖТ; С-нет фиброза,есть ЖТ; Д- нет фиброза и ЖТ. При построении таблицы сопряженности получается в итоге такой результат, прикрепила скриншот. То есть из всех критериев, только Мак-Немара 0,0371 и можно сказать, что различия между группами А и Д статистически значимы, но это и логично. А различия между группамми А и и В не значимы, то есть наличие ЖТ не зависит от фиброза миокарда. так ли это?

Вы разбили всех больных отделения на четыре группы по факту наличия или отсутствия 2-х признаков: фиброз (+/-), тахикардия (+/-). И хотите знать: связаны ли эти два признака (фиброз и тахикардия) в популяции больных на определенном уровне значимости (алфа=0,05) или независимы друг от друга? Чтобы ответить на этот вопрос Вы заполнили ячейки 2х2 таблицы сопряженности количеством больных в каждой из 4-х групп и применили к этой таблице точный статистический метод проверки на независимость (двухсторонний критерий Фишера). Все другие критерии являются приближенными, поэтому мы их не рассматриваем. Двухсторонний критерий Фишера показал p-value=0,3811 > 0,05 . Отсюда делаем вывод: признаки фиброз и тахикардия в группе больных независимы друг от друга на уровне значимости алфа=0,05 .

[quote name='DoctorStat' date='22.12.2012 - 19:45' post='14571']
Вы разбили всех больных отделения на четыре группы по факту наличия или отсутствия 2-х признаков: фиброз (+/-), тахикардия (+/-). И хотите знать: связаны ли эти два признака (фиброз и тахикардия) в популяции больных на определенном уровне значимости (алфа=0,05) или независимы друг от друга? Чтобы ответить на этот вопрос Вы заполнили ячейки 2х2 таблицы сопряженности количеством больных в каждой из 4-х групп и применили к этой таблице точный статистический метод проверки на независимость (двухсторонний критерий Фишера). Все другие критерии являются приближенными, поэтому мы их не рассматриваем. Двухсторонний критерий Фишера показал p-value=0,3811 > 0,05 . Отсюда делаем вывод: признаки фиброз и тахикардия в группе больных независимы друг от друга на уровне значимости алфа=0,05 .



спасибо большое за помощь. если вас не затруднит, я выложу еще один скриншот. посмотрите , пожалуйста. необходимо выяснить есть ли связь между желудочк.экстрасистолией и фиброзом., односторон. критер. Фишера меньше 0,05. на него здесь нельзя полагаться? и всегда ли нужно применять двух. критерий Фишера? допустим, если я здесь буду полагаться на односторон. критерий Фишера, могу сказать, что группа больных с фиброзом статистически значимо отличается от группы больных без фиброза по желудочк.экстрасистолии.

и еще один вопрос: если эти больные имеют одну нозологию и анализируются путем формирования групп 1) по наличию фиброза по МРТ 2) по наличию миокардита по биопсии , они являются же независимыми? ведь зависимые группы изначально группируются по какому-либо признаку или это одна и та же группа больных ,но до и после лечения. а в моем случае, сначала провели диагностику, а потом выделили данные группы пациентов., соответственно, это две независимые группы?

Существуют два типа критерия Фишера: односторонний или двухсторонний. Какой из них использовать? Ответ зависит от ситуации. Когда нет дополнительной информации о направлении связи признаков, то следует выбирать двухсторонний критерий. Когда такая информация есть, то - односторонний. В качестве примера рассмотрим строки второй таблицы сопряженности, которую Вы выложили на этой странице. В ячейке 11 находится ноль, значит частота этого признака в 1-ой строке равна=0/(0+20)=0. В ячейке 21 находится 6, значит частота признака во 2-ой строке равна=6/(6+25)=0,19, что больше частоты в ячейке 11. Если у Вас есть априорная информация, что частота в ячейке 21 может быть либо равна (независимость), либо ТОЛЬКО больше (зависимость) частоты в ячейке 11, то необходимо использовать односторонний критерий, который всегда дает меньшее p-value, чем двухсторонний.

спасибо вам большое за подробное объяснение.

Независимость групп по какому-либо признаку подразумевает одинаковую частоту этого признака в группах. Отобрав в одну группу больных с фиброзом, а в другую - без фиброза, Вы сделали эти две группы максимально (100%) зависимыми по этому признаку. Зависимость проявляется в том, что определив статус фиброза у любого пациента первой группы, можно со 100% уверенностью прогнозировать противоположный статус у любого пациента второй группы.

DoctorStat, я вам благодарна , что вносите в мою голову ясность. потому что, я полный профан в статистике, а читая литературу, я не все, к сожалению, понимаю, когда есть с кем обсудить и кому задать вопросы- это гораздо лучше.

Вы тоже вносите ясность, но только уже в мою голову. Эту фразу я сейчас выбрал в качестве рекламного слогана своего сайта. Можете требовать проценты

я рада, что хоть чем-то оказалась полезной! а вот уж про проценты-это вы должны их требовать у меня за консультации

Вы можете еще больше принести пользы читателям этой ветки, если поясните как вы заполнили таблицу 2х2, где строки, а где колонки. Сколько у вас больных с фиброзом и сколько с ЖТ?

А-есть фиброз в миокарде и Желудочковая тахикардия ;
В-нет фиброза и ЖТ;
С-нет фиброза,есть ЖТ;
Д- нет фиброза и ЖТ - это ваше описание групп.

По вашему описанию групп такая таблица, как в скриншоте, никак не может быть получена. Где то вы изначально ошиблись. А потому можете сделать не верный вывод о связи двух признаков. Вас DoctorStat правильно направил ? ?на четыре группы по факту наличия или отсутствия 2-х признаков: фиброз (+/-), тахикардия (+/-)? . А у вас фиброза нет В, С, Д и только А есть. А В и Д чем отличается?

я ошиблась при описании групп,в группе В- нет фиброза и есть ЖТ.

Продолжаете ошибаться. Не может быть Нет фиброза в трех группах.

а в С -есть фиброз и нет ЖТ

Если вы понимает смысл своих данных, то можете посчитать шансы иметь ЖТ при налчии и отсутствии фиброза и оценить отношение шансов.

спасибо за участие в теме, DrgLena. смысл , я понимаю такой, что у пациентов с фиброзом, должна быть чаще экстрасистолия и ЖТ, чем без фиброза. ( это уже доказанный факт). но в данном случае у больных фиброз может быть диффузным,который не визуализируется с помощью МРТ, но он есть. а тот фиброз, о котором было написано выше, это фиброз очаговый. и возможно, что у тех больных ,у которых имеется очаговый фиброз шансы ЖТ выше, чем с диффузным. а подскажите, пожалуйста, как это считается и если можно, то в статистике 6.

и у меня еще один вопрос: из всей группы пациентов ,их 51, 25-ти больным была проведена биопсия миокарда, из них у 12 имеется хронический миокардит, у 13 его нет, но у всех есть фиброз : слабо, умерено и выраженный. из 12 больных , только у 6-ти имеется фиброз по МРТ, а у остальных 6-ти его нет. у пациентов без миокардита : у 4 -х есть фиброз по МРТ , а у остальных 9-ти нет фиброза. Получается, что очень мало больных в этих группах. как можно сравнить количественные признаки ( размеры полостей левого желудочка, фракцию выброса, уровень лаборат. данных, ) в группе есть фиброз и есть миокардит с группой есть фиброз ,но нет миокардита?

Это называется отношение шансов, что это такое посмотрите в гугле, программа статистика 6 этот показатель не считает, но его руками можно посчитать.


А для ответа на второй вопрос вам нужно почитать, что такое дисперсионный анализ. Фактор миокардита - два уровня, фактор фиброза - три уровня и наверное у вас есть и фактор наличия фиброза по МРТ. Cложный дисперсионный комплекс. И этот анализ можно сделать в указанной программе.

DrgLena, спасибо вам большое за помощь!

Добрый день! посмотрите ,пожалуйста, уважаемые форумчане, правильно ли я рассчитала отношение шансов
Шанс возникновения ЖТ в группе больных с фиброзом по мрт = ((17+14)*17)/ (14* (17+14)) =1,2143
Шанс возникновения ЖТ в группе больных без фиброза по МРТ = (3* ( 3+17))/ ( 17*( 3+17))=0,1765
OШ=6,879

A=пациенты с фиброзом и с ЖТ
Б- пациенты без фиброза и с ЖТ
С-пациенты с фиброзом и без ЖТ
Д- пациенты без фиброза и без ЖТ

двусторонний критерий Фишера равен 0,0075, это позволяет отклонить нулевую гипотезу и принять гипотезу о том,что существует различие между группами пациентов с наличием и отсутствием фиброза по МРТ по частоте возникновения неустойчиой ЖТ.

Полученное ОШ позволяет судить о том,что в группе больных с фиброзом по МРТ риск возникновения неустойчивой ЖТ равен 6,879 .
Прокомментруйте,пожалуйста, мои рассуждения.Спасибо!

1). У меня есть подозрения, что интерпретация может быть неверной: всё зависит от того, как составлена таблица, т.е. в какой ячейке что дано. Вашим АБСД доверия нет, т.к. нет доверия источнику по которому вы считали: шансы рассчитываются куда проще: 17/14=1,2143; 3/17=0,1765. Найдите нормальный источник и расположите фиброз и ЖТ так, чтобы сделав по аналогии с источником получить нужный вывод именно для возникновения ЖТ в группе фиброза.
2). Раз вы считаете ОR, то в выводе должна идти речь о шансах: шансы возникновения ... выше. Если вы хотите, чтобы в выводе речь шла о рисках, то и рассчитывать нужно относительный риск (RR).
OR не равен RR.

nokh,спасибо за ответ. я пересчитала .данные прикрепила,посмотрите ,пожалуйста.получилось тоже самое.

Данных не увидел. Смотреть не на что.

Добрый день! данные следующие:
ЖТ+Фиброз+ 17 больных
ЖТ+Фиброз- 14
ЖТ- Фиброз+ 3
ЖТ - Фиброз - 17

таблица фиброз + фиброз -
ЖТ+ 17 14
ЖТ- 3 17

Спасибо.

Конечные цифры правильные, рассуждения - нет. Если важно оценивать шансы или риски именно ЖТ в зависимости от фиброза, то и рассждать нужно соответственно:
Шанс ЖТ при наличии фиброза: 17/3=5,66667
Шанс ЖТ при отсутствии фиброза: 14/17=0,82353
OR=5,66667:0,82353 (":" читается как "к") или 6,88
Вывод: шансы ЖТ при наличии фиброза в 6,88 раз выше.

Аналогично можно сделать и по рискам, они проще интерпретируются. Очень желательно кроме р дать также ДИ для OR или RR. Их проще считать в онлайновых калькуляторах типа этих:
http://www.medcalc.org/calc/odds_ratio.php
http://www.vassarstats.net/odds2x2.html

Вывод: шансы ЖТ при наличии фиброза статистически значимо выше: для точного метода Фишера р=0,007. ОR=6,88 (95%ДИ: 1,67-28,37).

nokh,спасибо большое за такой подробный ответ и разъяснение!

Уважаемые форумчане, прокомментируйте, пожалуйста!
51 пациент, все выполнена мрт сердца . Выявлен фиброз в миокарде у 20 больных. 25 из 51 выполнена биопсия миокарда. Из них у 6 больных с фиброзом по МРТ выявлен миокардит при биопсии, а у 4-х нет миокардита. У 15 оставшихся больных с биопсией по МРТ ни у кого нет фиброза. Но у 6 по биопсии выявлен миокардит, а у 9-ти нет миокардита.
Необходимо установить имеются ли различия у пациентов по функциональным параметрам ЛЖ, уровню тропонина, СРБ, NT-pro-BNP , ЖЭС,ЖТ ,ТШХ,ФК .
Два фактора группирующих: фиброз :есть, нет, миокардит:есть, нет.
По результатам дисперсионного анализа и апостериорного анализа ( критерий Ньюмена) получилось следующее ( прикрепила данные).
Фактор фиброза влияет на ср ЧСС, ЖТ и тропонин.
Фактор миокардита на ТШХ и ФК.
По критерию Ньюмена выявлена статистически значимая разница по ЖТ в группе больных с наличием фиброза, но без миокардита по сравнению с группой больных без фиброза, но с миокардитом.
А также выявлена статистически значимая разницап по ЖТ в группе больных без фиброза и без миокардита с группой больных без фиброза,но с миокардитом.
А также статистически значимая разница в группе больных по уровню тропонина в гурппе больных с фиброзом и миокардитом по сравнению с группой больных без фиброза и миокардита.
Спасибо за комментарии.