Здравствуйте, и снова вопрос . Пример: в моей работе у 22 пациентов имеется снижение пиковой скорости выдоха, но патология у них немного разная (в пределах лимфоглоточного кольца), у 11 человек заболевание А, у 4 заболевания Б, у 7 заболевание С. Соответствеено процент снижения этой самой скорости выдоха разный с заболевание А 68,5%, с заболевание Б - 70%, с заболевание С- 69,3%. Вопрос как лучше подтвердить достоверность различия или опровергнуть. Мой научный руководитель сказал, посчитать ДИ, но мне кажется объем выборки маловат, в петри и селбине (на стр 30, об объеме выборки не сказано.)

Объем выборок маленький, поэтому нужно использовать точные методы - критерий Фишера анализа таблицы сопряженности 3х2 - три строки и два столбца. Первая строка таблицы - количество пациентов с заболеванием А. Первый столбец - низкая скорость, второй - норма. Тоже самое для второй (заболевание Б) и третьей (заболевание С) строк таблицы сопряженности. Электронная таблица DoctorStat позволяет провести такой анализ и выдает точное значение P_VALUE достоверности равенства процента снижения скорости выдоха во всех группах заболеваний. Как расчитать доверительные интервалы и нужно ли это делать, я не знаю.

Доверительные интервалы к проверке стат. гипотез не имеют непосредственного отношения. Можно не рассчитывать.

Да, уж! тут пожалуй ни ДИ строить не нужно, ни стат гипотезы проверять, потому как не понятно, каково же происходжение тех самый процентов, которые автор поста привела. осмелюсь предположить, что это не доля больных со сниженными функциями, а степень снижения относительно нормы и автор хочет сравнить эти проценты между собой. Тогда Фишер отдыхает

Даже универсальные "электронные таблицы DoctorStat" не могут создать данные, которых нет: нормы-то там нет!

Здравствуйте, уважаемая riba4kasonja!

Внимательно прочитала Ваш пост, и стало грустно. Почему? Ваше письмо написано так, что всем очевидно: Вы сами не очень ясно представляете то, о чём спрашиваете. Т.е. Ваш вопрос не является конкретным. А ведь известно, что правильно сформулированный вопрос, это уже залог того, что можно получить правильный ответ. Если же вопрос сформулирован непонятно, то это гарантия того, что и ответы будут аналогичными. Только теперь уже непонятными самому задающему вопрос. Вывод: научная работа в любой сфере требует тренировки в формулировках вопросов. И когда раза 3-4 перепишешь свой вопрос, начинаешь и сама осознавать, что же тебе неясно. Вернусь к Вашему вопросу. Вы пишите: "Вопрос как лучше подтвердить достоверность различия или опровергнуть". Факт использования слова "достоверность" свидетельствует об уровне знаний у задающего этот вопрос. Известная в сети статья Н. Зорина "О НЕПРАВИЛЬНОМ УПОТРЕБЛЕНИИ ТЕРМИНА "ДОСТОВЕРНОСТЬ" В РОССИЙСКИХ НАУЧНЫХ ПСИХИАТРИЧЕСКИХ И ОБЩЕМЕДИЦИНСКИХ СТАТЬЯХ" подробно объясняет, какие термины следует использовать вместо выражения "достоверность различия". Теперь о "различиях". Из вопроса неясно, о различиях между чем идёт речь? О различиях между процентами снижения скорости выдоха между тремя заболеваниями А, Б и С? Т.е. между всеми тремя заболеваниями? Или же между парами А-Б, А-С, и Б-С? Далее, если речь идёт о снижении скорости выдоха. значит есть и контрольные группы. Но в этом случае возникают варианты других сравнений - больных и здоровых. Обратимся к ДИ. И здесь неясно, для каких конкретно величин Вы хотели бы вычислить ДИ? Для процента снижения? Или ДИ для достигнутых уровней статистической значимости (это делается с помощью метода бутстреп)? Далее, обратимся к книге Петри и Сэбин (а не Селбин, как Вы пишите). В обоих изданиях этой книги от 2003 и 2009 на стр. 30 есть формулы для SE(p), в которых объём выборки "n" как раз и находится в знаменателе (под знаком квадратного корня). Так что и здесь неясно, о чём же Вы спрашиваете.

Все участники форума готовы помочь друг другу. Для чего мы сюда и заглядываем изредка. Но чтобы оказать помощь, нужно чтобы сам "пациент" вначале подробно рассказал. о том, что его беспокоит. Если "пациент" что-то невнятное "бормочет", то и помочь ему проблематично.

Уважаемая riba4kasonja! Надеюсь Вы не обидитесь как на мой ответ, так и на ответы других участников форума. Все мы желаем Вам помочь, но для этого переформулируйте свой вопрос более ясно и конкретно.
И последнее. Уверена, что если Вы будете больше читать литературы на эту тему, то найдёте ответы на свой вопрос гораздо быстрее, чем получите их на форуме.

Я не обижаюсь, надеюсь ув. господин Сэбин тож не обидется, что я его не так назвала. статью в которой объесняется про неправильное использование тармина "достоверность" я читала но в силу опять же неглубоких знаний в вопросах статистики, верно сформулировать вопрос тяжело порой. На форуме ищу ответов, потому, что прочитанное иногда тяжело переложить в удобоворимый для понимания вид., да и настойчивость научного руководителя в применеии того или иного метода стат анализа вводит в замешательство (а ведь спорить с ним не рекомендуется, он же профессор).
Перейдем к неправильно сформулированному вопросу. Пиковая скорость выдоха, это конечно величина числовая и измеряется в л\мин, но так как норма расчитываеся исходя из пола роста возраста и веса, то для каждого пациента она своя. Снижение констатируется, если ПСВ снижена более, чем на 15% от нормального значения для данного пациента, поэтому и %, т.к все пациенты то разные и числами тут пользоваться не получится. Я хочу узнать О различиях между процентами снижения скорости выдоха между тремя заболеваниями А,Б,С. В контрольной группе снижения ПСВ не отмечалось, поэтому сравнивать с группой контроля нет смысла . Я очень надеюсь, что достаточно понятно сформулировала вопрос, а то прям идиоткой себя чувствуешь , все вокруг понимают книги по статистике, а я разницы между Селбином и Сэбином не замечаю.
УВ. КОЛЛЕГИ, СПАСИБО ВАМ ЗА ОТВЕТЫ, НЕ ВаЖНО РУГАЕТЕСЬ ВЫ ИЛИ НЕТ, ГЛАВНОЕ ПОЛУЧЕННАЯ ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ.

Еще раз перечитала статью Зорина, я правильно поняла можно говорить либо достоверность либо, статистическая значимость и более никак ? И если в большинстве случаев статистическая значимость, то когда правильно говорить достоверность.

Зайдите на адрес http://www.ucl.ac.uk/slms/people/show.php?UPI=CASAB15
И тогда узнаете, кто есть Кэролайн Сэбин :-))

Спасибо за расширение кругозора, таких знаний я получить не расчитывала.
ДАААААААААААААААААААА, автор одной из книг вводящих меня в ступор женщина, от этого стало ещё стыднее ))))

Мне становится страшно, потому что второй автор моей любимой книги "Наглядная статистика в медицине" - А.Петри (Aviva Petrie) - тоже женщина http://iris.ucl.ac.uk/research/personal?upi=APETR26 . А еще говорят, что женщины глупее мужчин

Приведённые % это найденные Вами средние по группам?

Выходите из ступора и сформулируйте свой вопрос заново, ведь вы опять его не сформулировали и не дали всей информации для его решения. После некоторых ваших пояснений стало ясно, что проценты это только единицы измерения, а не часть от какой то совокупности, как вас понял DoctorStat. Т.е. у каждого больного имеется СВОЕ значение исследуемой величины. А вы нам что за проценты привели? Средние по группам?. А может, медианы? Что Вы хотите сравнить? Тогда нужно кроме размера групп знать разброс данных.

Да, и мне становится страшно

Вы меня правильно поняли, это среднее значение по группам. Я хочу знать , является ли статистически значимым различие показателей ПСВ от патологии A, B и C, и имеется ли зависимость снижения от заболевания. (но у меня есть смутное сомнение, что это одно и то же).
Т.Е мне надо вычислить разброс данных вокруг среднего.

Как в сказке - чем дальше, тем страшней! Сраниваются не ПОКАЗАТЕЛИ, а их средние, дисперсии, медианы, ранги ....
Вам нужно продолжить чтение этой замечательной книжки двух женщин. Раздел 22. Числовые данные: более двух групп. У меня стр 58, но уже есть третье издание.

У меня есть в электронном виде старое издание 2002, а в бумажном 2011.
Но ведь эти проценты и есть среднее по каждой группе.

Не важно, какие у вас есть издания, я указала стр издания 2003 года, но можете пользоваться и первоисточником на английском языке, тогда почитайте стр 55. В разделе 22. всего 3 стр и два примера, так прочтите эти страницы.

Спасибо, прочитала, мне нужно использовать однофакторный дисперсионный аналаз, а ничего, что выборка такая маленькая?

Вот вы уже выяснили, что читать нужно не эту страницу, а ту, что я вам указала. Но у вас возник другой вопрос, значит пора читать и другие книги. Про дисперсионный анализ, если вы его выбираете, много на этом форуме есть, почитайте коменты nokh. А любимую книгу Петри и Сэбин, не читайте вообще в русском переводе, а то будете считать "доверительный интервал для пропорции" на указанной вами странице (у меня стр 31). Автор перевода не в курсе, что proportion в переводе не только пропорция, но и доля, т.е. часть целого. И именно к доле чситают доверительный интервал, а не к пропорции. Может, в последующих изданиях это уже исправлено ?